проблема возвращения перемещенных ценностей, внесение изменений в закон о реституции, перспектива упразднения Госкино РФ и передача его ф - Михаил Швыдкой - Интервью - 2000-05-03
3 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр культуры РФ Михаил Швыдкой.
Эфир ведут Нателла Болтянская и Вита Рамм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Михаил Ефимович. Начнем с возвращения перемещенных ценностей. Как это должно происходить? Как некий обмен тем, что осталось в других странах во время войны, или каким-то другим способом?
М. ШВЫДКОЙ - Во-первых, это должно происходить по закону. Поскольку Госдума приняла закон о перемещенных ценностях в третьем чтении, уже после того как Конституционный суд в ответ на запрос администрации президента, президентских структур принял свое заключение и были внесены поправки, мы вместе с комитетом по культуре и туризму Госдумы от лица правительства эти поправки проработали, согласовали. И вот в третьем чтении уже принят закон о перемещенных ценностях. Сейчас он, как и положено, перейдет в Совет Федерации, а затем пойдет на подпись президенту. Это закон, который регулирует отношения в области реституционных ценностей, которые были перемещены в Россию в результате Второй мировой войны. По этому закону и надо действовать. Есть еще закон 93 года о ввозе и вывозе, который регулирует вообще любое перемещение культурных ценностей в ту или другую сторону российской границы. Эти два закона и будут определять дальнейший ход дел. По закону о перемещенных ценностях (это очень существенно) все, что находится сегодня в государственных хранилищах РФ (речь идет, прежде всего, о музеях, о библиотеках и архивах) иностранного происхождения, прежде всего немецкого, является компенсацией за те потери, которые Россия понесла во Второй мировой войне. И в связи с этим все, что находится в государственных хранилищах, как бы приводит наши отношения с зарубежными партнерами к некоему нулевому варианту. Поэтому мы рассматриваем все, что находится у нас, как нашу государственную собственность. Но целый ряд перемещенных ценностей не подпадает под действие этого закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Частные руки?
М. ШВЫДКОЙ - То, что находилось в частных руках и никогда не передавалось ни в музеи, ни в какие-то другие государственные хранилища, регулируется другим законом, о ввозе и вывозе. Когда шла дискуссия о законе, который, я надеюсь, будет принят в самом скором времени, позиция правительства состояла в том, что не весь массив ценностей регулируется этим законодательством. В частности, тот случай, который произошел в конце апреля, и о котором, с моей точки зрения, не вполне юридически точно писали многие СМИ, и по телевидению об этом говорилось не вполне точно. Речь шла не о взаимных жестах доброй воли, не о взаимном обмене. Просто во времени совпали два совершенно разных юридических акта. Немецкая сторона приобрела Причем не просто немецкая сторона, а часть была приобретена государством ФРГ, часть была приобретена (знаменитая флорентийская мозаика) Бременом. Они были переданы РФ в Царское село и именно в государственное хранилище. А российская сторона подписала разрешение на вывоз вещей, которым владело частное лицо. Владение и право собственности - это разные вещи. Это частное лицо в свое время, в 45 году, вывезло этот 101 рисунок из Германии. Они никогда не находились ни в одном из государственных хранилищ, что существенно в данном случае, по закону о перемещенных ценностях. Они никогда не были изъяты из каких-то эшелонов, которые шли из России в Германию. Они всегда принадлежали частному лицу. Это частное лицо в 93 году передало этот 101 рисунок в немецкое посольство, о чем свидетельствует акт дарения. И российская сторона подписала разрешение на вывоз, не более того. Когда я начинаю сейчас считать, сколько это стоило, какие там находились вещи... Это чисто виртуальный подсчет и виртуальная реальность. Это никогда не было собственностью РФ. И это никогда бы ни вернулось в РФ. Сколько бы это ни стоило, если бы мы не дали разрешение на вывоз, это как лежало 7 лет в немецком посольстве, так бы и лежало всю жизнь, и никогда бы не стало публичным достоянием ни России, ни российских граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть Вы подчеркиваете, что это был некий акт доброй воли?
М. ШВЫДКОЙ - Нет, просто 7 лет мы находились в незаконном пространстве, а после принятия закона о перемещенных ценностях стало ясно, что эти вещи, этот 101 рисунок к этому закону не имеют отношения. И естественно, российское правительство в лице министерства культуры могло принять такую позицию, разрешив вывоз, потому что это регулировалось законом о ввозе и вывозе, и не более того. Кроме того, еще раз подчеркиваю: это чисто виртуальные вещи. Речь не идет об обмене тех или иных рисунков на флорентийскую мозаику. Вовсе нет. Это совпадение во времени вовсе не означает причинно-следственной связи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Ефимович, общеизвестно, что культура, по-моему, при всех режимах в известной степени является падчерицей государства. Это общеизвестно, с этим можно спорить, соглашаться или не соглашаться. Говоря о перемещенных ценностях, о реституции, с Вашей точки зрения, в чем совершенство и несовершенство того закона, который сейчас будет утверждаться?
М. ШВЫДКОЙ - Видите ли, в чем дело. Я не могу сказать, что культура находится в таком маргинальном отношении к государству, что она является падчерицей, по одной простой причине. Нет ни одного правителя ни в одной стране, который бы говорил, что он хочет разрушить то или иное учреждение культуры. Наоборот, культурой все как бы клянутся, божатся. Если говорить серьезно, то для России сегодня культура, с моей точки зрения, - это нечто более важное, чем то, к чему мы обычно привыкли. Культура, по существу, позволяет идентифицировать нас самих, понять, кто мы такие в пространстве, с одной стороны. И с другой стороны, культура опять же является сегодня важнейшим фактором развития. Если считать, что культура - это некоторое обременение бюджета, то это абсолютно не так. Что же касается закона о перемещенных ценностях, то я бы сказал так. Всякий раз, когда речь будет идти о какой-то претензии какого-либо государства, и мы будем рассматривать какие-то уникальные коллекции, то вопрос их дальнейшей судьбы будет рассматриваться не просто исполнительной властью, правительством, а это будет рассматриваться Федеральным собранием и Госдумой. Вопрос о дальнейшем перемещении тех или иных художественных ценностей будет определяться законом. То есть будет специальный закон по поводу той или иной коллекции, который будет предопределять ту или иную ее судьбу, так же, как если будут предложены какие-то варианты обменов, разменов и т.д., то все эти вопросы будут определяться законодательно. Разумеется, существуют коллекции не уникальные. Скажем, мебель. Даже если она достаточно древняя, она не может быть приравнена к каким-то феноменам искусства. В этом случае исполнительная власть будет принимать решение, но уведомляя об этом Госдуму и Федеральное собрание в целом. Вообще я считаю, что все должно быть открыто, публично и понятно. Тогда не будет никаких ни нервов, ни вопросов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, и тому подтверждение, согласитесь, что была в некоторой степени достаточно долгая история с Янтарной комнатой. Это проблема в известном смысле и политическая тоже. Правильно?
М. ШВЫДКОЙ - Естественно. Поймите, что для России Вторая мировая война, Великая Отечественная война - это война особая. И чувства, которые испытывает любой российский гражданин и любой бывший советский гражданин по отношению к этой войне, - особые. Эти раны существуют до сих пор в нашем сознании. Может быть, это усугубилось еще тем, что, к сожалению, Советский Союз и Россия не достигли того уровня экономического развития, который существует в странах, которые проиграли войну. Я считаю, что мы должны уважать свой народ, свои традиции, даже свои, если хотите, сентиментальные чувства, и исходить только из этого. Притом, естественно, для нас (для России в целом) очень важно, и будущее России зависит от того, как мы впишемся в общемировой, общеевропейский процесс, как мы будем существовать в европейском доме, как мы будем существовать в рамках международного права. Это нельзя игнорировать. В данном случае, я считаю, что мы должны отстаивать, прежде всего, собственные интересы и из этого исходить. Хотя наше партнерство с другими странами тоже представляет наш национальный интерес. Замечу, что действия в этом направлении, в направлении взаимных обменов трофейным искусством наших бывших республик, ныне самостоятельных государств, (я имею в виду, прежде всего, Украину, Грузию и другие независимые государства), - оно несколько иное, чем российское. Там нет законодательства столь объемного, и они эти вещи возвращают по тем или иным политическим причинам, по тем или иным событиям текущего момента. У нас же совершенно иной подход. Мы хотим, чтобы все это было на некой правовой базе, что, с моей точки зрения, абсолютно справедливо.
-
В. РАММ - Михаил Ефимович, объясните пожалуйста, в чем смысл объединения в одном министерстве культуры через запятую театров, музеев, библиотек, кинематографа и туризма? В данном случае мой вопрос просит более подробного ответа по поводу кинематографа.
М. ШВЫДКОЙ - Я сразу хочу сказать, что "через запятую" - ладно, но когда уважаемый мной и, безусловно, высоко интеллигентный человек, как Никита Сергеевич Михалков говорит о том, что нашлись люди, которые через одну запятую хотят соединить кино со всем остальным и свалить это все в одну общую помойку, я не могу с этим согласиться. Потому что ни музеи, ни библиотеки, ни театры вовсе не являются помойкой. 90-е годы показали, что российская культура может выживать в новых, довольно сложных условиях, что она оказалась наиболее приспособленной к проблемам и тревогам, которые вызывает рыночная экономика, и деятели русской (российской) культуры оказались совершенно широко востребованы во всем мире, и в России в том числе. Если говорить о моей позиции, то она проста. Я еще раз хочу сказать, культура, включая кинематограф Я вообще удивляюсь, почему деятели кинематографа отделяют себя от культуры и говорят о том, что "мы - индустрия, но не культура". Это культура. И я хочу подчеркнуть одну вещь. Культура сегодня должна стать фактором развития. Собственно, она таковым фактором и является, в том числе экономического развития. Никакого развития России в целом без понимания этого не может быть. А фактором развития культура станет тогда, когда она будет объединена в некий общий единый блок. Я сейчас не говорю о том, как это должно соединяться. Я чуть позже могу коротко об этом сказать. Но я еще раз подчеркну: культура не есть социальная сфера только. Культура - не обременение бюджета. Это не обуза для бюджета. Если мы хотим серьезно развивать страну, мы должны понять, что это фактор развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А экономическая целесообразность?
М. ШВЫДКОЙ - К сожалению, есть и управленческая, и экономическая целесообразность. По поводу экономики. На кинематограф государство тратит сегодня крайне небольшие деньги.
В. РАММ - Но отдельной строкой бюджета.
М. ШВЫДКОЙ - Поймите, когда людей пугают отдельной строкой бюджета У нас все от Эрмитажа до театра Образцова в бюджете министерства культуры прописано отдельной строкой бюджета. Если кто-то думает, что я могу отнять у Эрмитажа и отдать бывшей Ленинской библиотеке, или отнять у Русского музея и передать театру Образцова, - это нонсенс, этого не может быть по определению. Это закон. Поэтому кинематограф всегда будет отдельной строкой в бюджете, в каком бы ведомстве он ни находился. И отнять у кино и отдать кому-то невозможно. Но есть одна экономическая проблема. Только федеральные учреждения культуры в этом году и в минувшем, 99-м, заработали 800 млн. рублей. Это в 1,5 раза больше, чем тратится на кинематограф в стране. Это первое. Второе: в 60 субъектах Федерации кино, культура давно соединены в едином департаменте, и прокат на практике сегодня находится в ведомстве культуры в этих субъектах Федерации. Кинотеатры, клубы и т.д. Откуда кинематограф должен черпать деньги для производства? В 60-ти субъектах сегодня находится в ведении комитетов по делам культуры, министерств культуры и т.д. Кроме того, с моей точки зрения, есть одна чисто управленческая проблема, очень тяжелая. Сейчас опять будет очередное сокращение аппарата госчиновников. Комитет по кинематографии, который насчитывает 77 человек, будет сокращаться. Некоторые называют цифру 55 или 50, не принципиально. Будет сокращаться и министерство культуры: вместо 280 человек у нас будет 250 или 230. Кого мы будем сокращать? Мы будем сокращать специалистов. То есть людей, которые занимаются кинематографом, библиотеками и т.д. Кого мы не можем сократить? Экономические, хозяйственные управления, международные службы, юридические департаменты. То есть, как только мы живем вразброд, мы вынуждены будем сокращать специалистов. А это уже сегодня невозможно, потому что, скажем, библиотеками в стране (а библиотек в стране 150 тыс.) занимается 9 человек в министерстве культуры. В министерстве культуры Франции их 100 (людей, которые занимаются библиотечными делами). Такое же количество людей занимается музеями. Дальше сокращать бессмысленно. Но мне кажется, что какая-то разумная конфигурация позволит увеличить число специалистов, в том числе и в комитете по кинематографии. В конце концов, скажем, есть республики, и есть автономные республики, и любая конфигурация может обеспечить кинематографу автономию с правом отделения вплоть до самоопределения, или наоборот.
В. РАММ - Но Михаил Ефимович, это уже было. И каждый раз возвращались к самостоятельности отрасли. Уже не первый раз пытались сократить Госкино.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В чем новизна?
В. РАММ - Да. И потом, второе: сразу попутный вопрос по сокращению специалистов и бухгалтерии. Но ведь бухгалтерия, баланс библиотек, пусть всей России, и киноотрасли - это разные специалисты. Этому специально учатся во ВГИКе, на экономистов, директоров фильмов. Это совершенно другие экономические подсчеты. Получится как по закону Паркинсона: сокращение приведет к увеличению.
М. ШВЫДКОЙ - Видите ли, в чем дело? Театральные производства, музейная, библиотечная, галерейная деятельность - это все просто разные типы деятельности. Скажем, галерейное дело - это давно уже бизнес, и мы занимаемся только определенными регуляциями. Я должен сказать, что и кинематография в сегодняшнем виде совершенно иная, чем была при советской власти, когда все было соединено достаточно жестко, и не было разрыва между производством и прокатом, который сегодня, очевидно, существует. И государство сегодня помогает очень ограниченному числу людей и очень ограниченному числу картин. Что касается всех юридических подходов, конечно, они в кинематографе разные, кто будет об этом говорить. Но мне кажется, что не стоит так сразу, с размаху все отметать. Нужно поглядеть, что выгодно. Потому что, с моей точки зрения, кинематографию, в том числе российскую, сегодня сделать прибыльной особо ничего не стоит. Нужно создать сеть федеральных кинотеатров, которые будут собирать деньги, не на уровне местных или региональных бюджетов, а деньги, которые бы переходили непосредственно в производство.
В. РАММ - То есть Вы настаиваете на объединении под одну крышу?
М. ШВЫДКОЙ - Я вообще ни на чем не настаиваю. Идет обмен мнениями. Но тот поток почти личных оскорблений, который возникает, удивителен, потому что это тоже своего рода большевизм. Идет обмен мнениями, мы обсуждаем. Решение принимает политическое руководство страны, исходя из соображений политической, экономической и другой целесообразности. Я просто высказываю свою точку зрения.
В. РАММ - А когда будет принято решение?
М. ШВЫДКОЙ - Это надо обращаться к будущему премьеру и избранному президенту. Но в данном случае речь идет об обмене мнениями, а не о не принятии моего волевого решения. Избави бог, мне хватает и своих проблем. Есть просто здравый смысл и некоторая логика. Нужно сделать кино прибыльным, что можно сделать, только объединившись. Так мне кажется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Таким образом, можно сделать вывод, что вне рамок министерства культуры кино не будет прибыльным?
М. ШВЫДКОЙ - Я думаю, что оно может быть прибыльным и в рамках собственно комитета по кинематографии. Но дело в том, что здесь должны заработать более общие экономические механизмы. Можно думать о таком или ином объединении, но важно понять, что все ведомства культуры должны соединиться, переплетаясь, или, наоборот, сохраняя свою самостоятельность, и выступить единым фронтом по целому ряду проблем. Потому что сегодня есть еще одна проблема. Сегодня есть проблемы с созданием и поддержанием новой художественной элиты: литераторов, сценаристов, авторов пьес, художников, и так далее. Сегодня мы все существуем вразброд, и не вырабатываем даже общих подходов к этому, что неправильно, потому что можно вкладывать деньги и в литературу, но сегодня нужно инвестировать деньги не только в прошлое, но и в будущее. Вместе, может быть, это будет сделать легче и разумнее.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр культуры РФ Михаил Швыдкой.