День Катастрофы европейского еврейства, посвященный памяти погибших в годы Второй мировой войны; "марш живых" в Освенциме; проблема усилен - Алла Гербер - Интервью - 2000-05-02
2 мая 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Российского научно-просветительского центра "Холокост" Алла Гербер.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Алла Ефремовна, здравствуйте. Сегодня во многих странах мира отмечают день памяти жертв
А. ГЕРБЕР - Евреев, жертв нацизма и героев сопротивления.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Во многих странах России этот день не очень известен. Мы знаем день Сталинградской битвы, Курской битвы, день взятия Берлина. Этот день как-то не слишком широко известен. Почему, на Ваш взгляд? И что это за день?
А. ГЕРБЕР - Во-первых, если говорить о дне Сталинградской битвы или дне взятия Берлина, то это конкретные даты, конкретные цифры, и это понятно. Этот же день, день памяти евреев, жертв нацизма и героев сопротивления, был установлен государством Израиль. Его назначает государство Израиль, потому что у них его дата сдвигается, установлена неточно, но примерно в это время. И весь цивилизованный мир именно этот день, о котором объявляет государство Израиль, отмечает как день памяти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Какое отношение это имеет к нашей стране?
А. ГЕРБЕР - К нашей стране, я надеюсь, это имеет прямое и трагическое отношение. Потому что на территории бывшего Советского Союза из 6 млн. погибших евреев, - уничтоженных в газовых камерах, в гетто, в страшных рвах и во время массовых расстрелов, - 3 млн. на территории бывшего Советского Союза. Это имеет к нам самое прямое отношение. Долгое время, к сожалению, к моей грусти, об этом не говорилось, и тема Холокоста вообще умалчивалась. Тема Холокоста - это тема всесожжения, тема жертв цивилизованного уничтожения. Страшно об этом говорить, но это была самая настоящая индустрия смерти. 6 млн. в концлагерях, 6 млн. в гетто и расстрелянных в одночасье, как это было в Бабьем Яру или в Ростове-на-Дону.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите, что эта тема не была широко известна. В определенный период развития нашей страны (и это можно было понять) люди, наверное, говорили, что перед лицом смерти все равны, не важно, кто ты - еврей, русский, поляк, и разделять так не стоило. Такова была позиция.
А. ГЕРБЕР - Дело в том, что впервые в истории человечества правительством Адольфа Гитлера, нацистами было решено уничтожить целый народ. Такого в истории человечества не было никогда. Бывали разные войны, но никогда один народ не принимал такого страшного решения об окончательном решении еврейского вопроса, то есть уничтожении целого народа. Этой трагической темой сейчас, как никогда, болен весь мир. Совсем недавно была Стокгольмская конференция (и "Эхо Москвы" много об этом говорило), когда представители 47 стран собрались и подписали декларацию. Там были все президенты, премьер-министры. Вы все это говорили, не буду перечислять. Говорилось о том, что это важно помнить, ибо память есть предупреждение. Кстати, именно так и был задуман наш центр. Я с самого начала сказала, что наш центр - это память и предупреждение. Но я хочу сказать в двух словах, почему эта тема у нас так долго вообще умалчивалась. Я помню, у меня была статья "Геноцид на память", где слово "Холокост" вообще впервые прозвучало на страницах нашей прессы. Это было в "Независимой газете". И тогда была масса писем: никто не понимал, что такое "Холокост". И до сих пор, когда я кому-то говорю, что я президент центра "Холокост", меня спрашивают: "Простите, что это такое?". Просто у нас был государственный антисемитизм, не надо этого скрывать, и Сталин вообще умалчивал эту тему, он вообще ее закрыл. Неслучайно "Черная книга" Эренбурга и Гроссмана столько лет не издавалась, и была фактически самиздатом, подпольной, подподушечной книгой. И Сталин же продолжал политику Гитлера. В 49 году он тоже решил, что он будет по-своему решать еврейский вопрос. Вы знаете, космополиты, врачи, дальнейшее решение об изгнании, геноциде, о выселении евреев из Москвы и Ленинграда. И так далее. То есть государственный антисемитизм, который привел к табу на эту тему, сделал эту тему просто невозможной. Хотя осознание трагедий 20 века Не осознать, что такое были печи Освенцима, забыть, как сотни тысяч людей сжигали в газовых камерах, как индустрии смерти были подчинены заводы, фабрики, научная и медицинская мысль Это была фактически продуманная война, которая всячески готовилась в лабораториях, в научных институтах. Это акция, лаборатория по уничтожению народа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас ситуация иная, и у нас, как Вы думаете?
А. ГЕРБЕР - Я считаю, что у нас ситуация совсем иная. Я имею в виду государственную политику. Она, конечно, совсем иная. Она стала иной еще при Горбачеве и, конечно, при правлении Бориса Николаевича Ельцина, потому что государственный антисемитизм кончился. Правда, антисемитизм как таковой задолго до всеобщей приватизации был приватизирован всевозможными общественными организациями. И так появились разные маленькие "Памяти", разные маленькие фашистские группки, которые, к сожалению, (это началось в 88-89-м, в 90-м это стало общеизвестно), за 10 лет набрали свою весовую категорию, свое антикачество. И, к сожалению, сегодня это не группки, а очень серьезные неофашистские организации, о которых я достаточно много говорю уже 10 лет. Единственный процесс, который был и кончился приговором - это процесс над Осташвили. Если Вы помните, был такой процесс, когда группа фашиствующих, тогда еще жалких мальчиков и старушек ворвалась в клуб писателей и устроила там небольшой дебош.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы говорите, государственная политика изменилась. Но, наверное, в сознании людей многое осталось прежним. Отчасти и потому, что далеко не все знают, помнят ту страшную историю, которая была всего полвека назад. Когда в начале нашей беседы Вы упоминали случай массового убийства евреев, Вы упомянули Бабий Яр, город Ростов.
А. ГЕРБЕР - Да, между прочим, в городе Ростове есть такая Змеевская балка, где в одночасье было уничтожено 25 тыс. евреев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - История не самая известная, согласитесь.
А. ГЕРБЕР - Да, и более того, над Бабьим Яром и памятника нет. Вы знаете, чего стоило поставить памятник? Совершенно замечательный писатель Виктор Некрасов был изгнан только за то, что он бился за памятник жертвам-евреям в Бабьем Яру. Совсем недавно вообще скрывали, что в Бабьем Яру были расстреляны 99% евреев, 150 тыс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Центр "Холокост" каким-то образом собирает, систематизирует такую информацию, и главное, имеет ли он возможности доносить ее до людей?
А. ГЕРБЕР - Это самый замечательный вопрос, который мне задали, я Вам очень за него благодарна. С тех пор, как у нас появилось помещение, с 96 года (спасибо тем, кто нам помог) это наша главная задача. У нас сегодня существует международная школа для учителей. Притом я хочу подчеркнуть, что это не только для учителей еврейских школ, а для учителей самых разных школ. Потому что я считаю (это моя позиция и позиция нашего центра), что трагедия "Холокоста" - это не только трагедия еврейского народа, это трагедия всего человечества. И если такое было возможно, если человечество это допустило, если это вообще произошло, то не осознав этот страшный опыт, не пережив, не прожив его, не подумав о нем Не случайно, когда открылся музей "Холокост" в Вашингтоне, Клинтон обратился к американской нации и сказал, что каждый должен пройти через этот музей, чтобы пережить трагедию "Холокоста", Освенцима как знака 20 века, чтобы в 21 веке это никогда не повторилось. Так вот, мы сейчас бьемся за учебник по "Холокосту", чтобы он вошел буквально в каждую школу. Я думаю, что новое правительство Во всяком случае, я много об этом говорила с Валентиной Ивановной Матвиенко, и она нас очень поддерживает. Я надеюсь, если будет поддержка министерства образования, то это возможно. Кроме того, сейчас усилиями шведов, шведского посольства уже издана, переведена замечательная книга "Передай об этом детям своим". Это книга, которая была издана о "Холокосте" в Швеции, и каждая семья, каждый дом ее получил. Шведское правительство сочло необходимым, чтобы ребенок и его папа и мама все об этом узнали и вместе об этом подумали, вместе это пережили. Сейчас эта книжка выйдет, и я надеюсь, что нам помогут, чтобы мы участвовали в этом, что она тоже попадет, может быть не в каждый дом, но по крайней мере, в каждую школу. Очень интересно, что 22 июня, в день начала войны в Бресте (потому что там было знаменитое, очень страшное брестское гетто, и это единственное место, где сохранились имена погибших в этом гетто) мы устраиваем выездную международную школу по преподаванию "Холокоста". Туда приедет 40 учителей, и (мы приглашаем) туда приедут из "Ядвашема", музея в Израиле. Приедут и из Швеции, которая сейчас очень много делает для этого. Мы думаем, что этот первый опыт станет известен, получит широкую огласку и в прессе, и на телевидении. То есть мы делаем все, (может быть, это самый главный вопрос сегодня), чтобы дети, подростки об этом узнали, чтобы было ясно, почему это так важно.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы уже получили много вопросов на наш эфирный пейджер. Вопрос Алины: "Алла, большое спасибо за то, что Вы делаете, но как быть с Кондратенко и Макашовым, которые на государственном уровне занимаются антисемитизмом?" То есть проблема имеется?
А. ГЕРБЕР - Конечно. Алина задала нам замечательный вопрос. Я позволю себе не согласиться с мнением нашего вновь избранного президента Владимира Владимировича Путина, который, может быть, оговорился, сказав после встречи с Кондратенко (по-видимому, это был ответ на какой-то вопрос) о том, что каждый имеет право на свое мнение. Это то самое мнение, на которое порядочный человек, гражданин России, а тем более губернатор, не имеет права. Потому что все, что делает Кондратенко, все, что он говорит, к чему он призывает (я сейчас не буду долго его цитировать, потому что все это знают), - это прямые, совершенно откровенные нацистские призывы, откровенно антисемитские, откровенно античеловеческие. И эти призывы - это не есть мнение. Это есть антигосударственная, антигражданская, античеловеческая позиция, и мы с ней согласиться не можем. Мы люди. Не евреи, просто все нормальные люди, к числу которых я причисляю и моих замечательных слушателей. Я думаю, что общественное мнение должно поддержать не мою позицию, а это отношение к таким людям, как Макашов, Кондратенко, потому что, если взять все их слова, все, что они говорят, - это чистой воды статья уголовного кодекса. Увы, тут я не могу ни сказать очень важного для меня: на протяжении 10 лет фактически ни одно дело, возбужденное по статье за разжигание национальной ненависти, ничем, кроме этого, уже упоминаемого мной процесса над Осташвили, не кончалось. Как правило, кончалось закрытием этого дела.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот еще одно из сообщений на наш эфирный пейджер. Оно, к сожалению, не подписано. "Бытовой антисемитизм сейчас расцвел необычайно. Это страшно. У меня четверть еврейской крови и русская внешность. Тем не менее, когда мне советуют убираться в Израиль, я отвечаю: "спасибо за комплимент", а вообще, иногда появляется такое желание".
А. ГЕРБЕР - Бытовой антисемитизм, к величайшему сожалению, очень зависит от того, как он поддерживается. Мы живем в России, и в России очень многое зависит и от президента, от правительства, в свое время от царя-батюшки, и очень многое зависит от отношения церкви к этой проблеме. И если церковь, если наш патриарх Алексий скажет людям, что антисемитизм - это грех, это античеловечно, недостойно верующего человека То есть то, что сделал Папа Римский, и то, что он делает, постоянно обращаясь к своей пастве. Мы живем в России. Если наш президент скажет то же самое, то уверяю вас, что тот бытовой антисемитизм, с которым мы все сталкиваемся Я не могу сказать, что он исчезнет. Я думаю, что это большая работа с людьми. Но если общественное мнение будет против антисемитизма, если оно будет поддержано и нашим президентом, и церковью, (что очень важно), то я думаю, что нам не придется хотеть бежать. Я могу сказать о себе, что это моя родина, я ее люблю. Я много раз была в Израиле. Там прекрасно. Замечательная, красивейшая, улыбчивая, радостная, сложная страна, как все страны. Но жить я хочу только здесь. Это моя страна, и я ее люблю, а "с любимыми не расставайтесь".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы упоминали в первой части беседы о трагедии в Ростове. Одно из сообщений на наш пейджер, возможно, из самого этого города, "В Ростове-на-Дону стоит памятник евреям и создана памятная территория".
А. ГЕРБЕР - Я совсем недавно, примерно год назад там была. На самом деле там не памятник евреям, а общий памятник всем погибшим, потому что там вообще погибло очень много во время боев в Ростове. Там отведена колоссальная территория для мемориала. Он находится (год назад) в страшном состоянии. Я, вернувшись, говорила о том, что надо помочь. У ростовской власти просто нет средств для того, чтобы установить, и они готовы там поставить отдельный памятник. И в музее на этой балке, который не работает, они готовы отвести отдельные залы именно на эту тему. Но год назад там ничего этого не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще один вопрос. Он пришел от Геннадия, но сама затронутая в нем тема отражена в очень многих вопросах, которые мы сейчас получаем. "Если сын спросит меня, почему фашисты решили уничтожить именно евреев, что мне ему ответить?"
А. ГЕРБЕР - Я бы очень хотела поговорить с человеком, который задал этот вопрос. Это было бы темой нашей с Вами долгой беседы на час. Поэтому я сразу хочу назвать номер нашего центра "Холокост", 951-58-76. Всем, кого интересует эта тема и кто думает о том, как ответить на этот вопрос, я сразу же скажу сейчас очень коротко. Это была политика Гитлера. Гитлер пришел к власти в очень тяжелый для Германии экономический период страшнейшего, жуткого кризиса, депрессии, анемии народной и национальной, и надо было за что-то ухватиться, дабы как-то объединить людей. И к величайшему сожалению, за этим века преследований евреев, лишенных своей земли, своей родины, России, по всему миру. Вековая история здесь помогла. У нас есть такая грустная прибаутка: "Если в храме нет воды, ее выпили жиды". Примерно на этом уровне и начал работать Гитлер, пытаясь объяснить людям, что во всех грехах, во всех бедах, которые переживал немецкий народ, виноваты евреи. Это, к сожалению, так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще два коротких вопроса. "Пожалуйста, ответьте, что в точности значит слово "Холокост" и из какого оно языка".
А. ГЕРБЕР - "Холокост" - это греческое слово. Оно означает всесожжение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - "Алла Гербер, почему Вы поднимаете вопрос только о евреях, ведь других народов пострадало во много раз больше. Сейчас уничтожают чеченцев".
А. ГЕРБЕР - Я не поднимаю вопрос только о евреях. Все те, кто меня знают, не раз слышали, что я считаю, что нет геноцида против одного народа. Это сказал еще наш первый президент, Михаил Яковлевич Гефтер: геноцид всегда против всех. Я за все народы, я против уничтожения любого народа. Просто я президент центра "Холокост", президент фонда по созданию музея "Холокост", и эта тема, (не случайно все президенты, все премьер-министры собрались сегодня) есть некий опыт страшной человеческой низости, жестокости. И кстати говоря, высочайший опыт человеческого мужества и подвижничества.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Самое последнее. Как будет отмечен центром день памяти погибших?
А. ГЕРБЕР - День памяти будет отмечаться не сегодня, потому что сегодня праздничный день и везде праздник. Он будет отмечаться завтра в помещении Дома кино. Это уже пятый раз, когда мы отмечаем этот день.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была президент Российского научно-просветительского центра "Холокост" Алла Гербер.