Первомайские лозунги ФНПР и преспектива выполнения правительством требований трудящихся, ситуация с задолженностью по заработной плате - Михаил Шмаков - Интервью - 2000-05-01

1 мая 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Что для Вас 1 мая? Это День международной солидарности трудящихся или День весны и труда?

М.ШМАКОВ: Праздник 1 мая для нас, во-первых, праздник. Во-вторых, для профсоюзов это, конечно, праздник международной солидарности трудящихся и собственно солидарности трудящихся, потому что в свое время мы знали только международную солидарность и считали, что у нас в обществе все решено. Но сейчас многое зависит от нашей внутренней солидарности, поэтому для нас это и праздник, и стандартный, признанный день, когда профсоюзы выступают, проводят митинги и выдвигают свои требования и предложения.

А.КЛИМОВ: С какими лозунгами, требованиями и предложениями вышли сегодня на улицы Москвы и вообще по стране?

М.ШМАКОВ: По стране и на улицы Москвы вышли с лозунгами, в основном, относящимися к вопросам труда, к вопросам экономики. Это, прежде всего, требование принятия нового Трудового кодекса, но в той редакции, которая будет согласована и обсуждена с профсоюзами, а не в той редакции, которая предлагается правительством, потому что эта редакция вызывает заслуженную критику профсоюзов. Это лозунг защиты социальных фондов, потому что сейчас вновь уже четвертая попытка с момента начала реформ, с 1992 года, попытка ликвидации внебюджетных социальных фондов и введения единого социального налога. Введение единого социального налога просто разрушит все эти фонды. Такой механизм защиты людей, как пособия социальных фондов Собственно, не пособия, а каждый человек, скажем, в фонде социального страхования страхует свою заработную плату на случай болезни, в фонде пенсионном страхует свой доход на случай старости, в фонде обязательного медицинского страхования страхует свои возможные расходы на лечение и так далее. Даже в условиях крайней нестабильности и крайнего обострения экономических и социальных отношений - это 1994, 1995, даже 1998 годы - тогда, когда, казалось, рухнули все основополагающие элементы экономической системы, тем не менее, фонды выстояли, фонды работали, больничные никому не срывались. Слава богу, мы полгода назад достигли того, что пенсии не задерживаются, всем выплачиваются и сейчас уже повышаются. Это правильно, потому что есть возможности у фонда это делать. Если будет введен социальный налог, это все будет вновь порушено. Мы имели все с вами проблемы с выплатой пенсий вовремя, потому что в свое время в бюджет из Пенсионного фонда была занята без отдачи, как это обычно делается, определенная большая сумма средств, и после этого Пенсионный фонд стал страдать. Кроме этих лозунгов это лозунги повышения заработной платы. Один из элементов всей системы повышения заработной платы - это повышение минимальной заработной платы, которая устанавливается официальным законом. Все знают, наверное, что полмесяца назад Совет Федерации отклонил закон, принятый в редакции согласительной комиссией между Государственной Думой и Советом Федерации, о том, что минимальная заработная плата с унизительных 83 рублей 49 копеек, которые сейчас есть Это, я напомню, три доллара. Если мы киваем все время на развитые экономические страны, то минимальная заработная плата, скажем, в Соединенных Штатах Америки - 4,5 доллара, но в час. У нас три доллара в месяц, а там 4,5 - в час. Работала согласительная комиссия и предложила поэлементно повышать заработную плату до 280 рублей (минимальный уровень, т.е. гарантию), потом до 300 рублей. Тем не менее, Совет Федерации недобрал 16 голосов для того, чтобы этот закон прошел. На митингах везде, во всех городах, особенно в административных центрах, там, где находятся наши сенаторы, т.е. главы администраций и законодательных собраний соответствующих регионов, там строго задавали вопросы. Митингующие спрашивали: "А вы как голосовали за этот закон?". Голосование было закрытым, мы не можем сейчас утверждать конкретно, кто голосовал за, кто против. Тем не менее, это показывает настроения в обществе. Самое главное, что должны вынести из требований майских манифестаций власти всех уровней: и законодательная, и исполнительная, и власти регионов, и власти федеральные, правительство, Законодательное собрание, президент - это понять настроение избирателей. Оно абсолютно ясно выражено сегодня. К этому времени уже, конечно, во всех городах завершились шествия и митинги. Они прошли в более чем 60 городах - административных центрах РФ. И около тысячи городов и рабочих поселков по стране, где проходили соответствующие первомайские шествия и митинги.

А.КЛИМОВ: Сколько всего приняли участие?

М.ШМАКОВ: По нашим данным, всего приняли участие около 2,5 миллионов человек. Тем более удивительно мне было полчаса назад смотреть "Вести" и ОРТ, которые первым делом сказали, что в Москве это не превысило восьми тысяч человек. Даже ГУВД дает по профсоюзному митингу 20 тысяч.

А.КЛИМОВ: ГУВД, по-моему, говорит, что 20 тысяч - это всего в первомайских шествиях, во всех трех по Москве.

М.ШМАКОВ: Нет, ГУВД дало 20 тысяч в первомайских шествиях, а сколько было на двух других, я не считал и не могу утверждать. Я говорю цифры, которые мы знаем. Мы знаем, потому что у нас достаточно отработана система этой организации и достаточно организованно проходят все наши действия. Я, готовясь к этой передаче, послушал предыдущую получасовую передачу - там, где звонили люди и говорили, кто-то был на первомайских демонстрациях, кто-то не был. Прозвучал один интересный тезис, что если бы это была демонстрация в защиту прессы, я бы пошла (одна женщина звонила), а поскольку это за заработную плату, надо больше работать и самому решать свои проблемы. Наверное, этот человек профессионально связан с работой прессы. Это хорошо, но я должен сказать, что всякая свобода, прессы в том числе, как и вообще свобода труда, возможна только тогда, когда ее защищают. Вот ее защищают активисты, как мы говорим всегда, защищают те люди, которые состоят в профсоюзах не по принуждению, а по убеждению и которые понимают, что только совместными действиями, солидарностью Святое слово "солидарность", которое у нас иногда затирается! Солидарными действиями мы можем сами себя защитить. Только это - основа любого демократического строя. Дальше нам не поможет ни Бог, ни царь и ни герой. Иначе мы свалимся к новому тоталитаризму, когда добрый помещик, добрый дядюшка, добрый царь решит за нас наши проблемы, а нам надо будет ходить с челобитной. Не с челобитной нам надо ходить. Нам надо формулировать свои требования, нам надо заключать выгодные коллективные договоры, и нам надо требовать и с работодателей, и с властей, чтобы потом эти договоры выполнялись. Если мы будем строить такое общество, это будет нормальное гражданское общество, элементом которого во всех странах являются профсоюзы.

А.КЛИМОВ: Очень многие ваши лозунги и требования созвучны с теми, которые звучали на коммунистических сегодняшних митингах. Тем не менее, из года в год Федерация независимых профсоюзов идет отдельными колоннами от зюгановцев, от анпиловцев и так далее. Это остается принципиальной позицией?

М.ШМАКОВ: Это принципиальная позиция. Она выработана не сегодня, а несколько лет назад, может быть 8-10 лет назад, когда демонстрации проводятся не по приказам сверху, а свободно, и она связана с тем, что в коммунистической теории записано, что профсоюзы должны быть приводным ремнем от партии к массам. Больше мы никогда приводным ремнем не будем, и в этом принципиальная особенность. Но если коммунисты и любые политические силы левого спектра поддержат лозунги профсоюзов, то тогда они, во-первых, выиграют, а во-вторых, мы с удовольствием их возьмем в свои ряды. Но не наоборот, когда нам пытаются теперь уже с политической точки зрения навязать те или иные лозунги. Кстати, так в нескольких городах у нас было и в этот раз в России. В смысле отказа от роли приводных ремней это принципиально. В смысле того, что лозунги левого спектра смыкаются иногда с профсоюзными, то это совершенно естественное дело, потому что, собственно, профсоюзы говорят о самом жизненном. А политики на этом жизненном дальше строят свою политическую карьеру.

А.КЛИМОВ: Собственно, наверное, немало членов КПРФ просто в составе независимых профсоюзов.

М.ШМАКОВ: В составе профсоюзов не только члены КПРФ. В составе профсоюзов представители партий всего спектра - от крайне правых до крайне левых. Когда они объединяются по партийному признаку, они тогда говорят о своей идеологии, о своей теории вывода на более светлый путь и так далее. А вот когда они состоят в профсоюзах и мы собираемся на свои профсоюзные собрания, митинги, мы говорим о том, что сближает человека с точки зрения экономики. Конечно, на первом месте здесь всегда стоит оплата труда. Вопрос оплаты труда стоит не только в России, где, к сожалению, этот показатель сильно занижен. Собственно, сегодня низкая оплата труда в России является тормозом экономического развития, потому что платежеспособный спрос сжат. Мы говорим: поддержать отечественного производителя, чтобы он мог производить и продавать свои товары. Но ему некому продавать. Если мы возьмем стандартную корзину расходов россиянина, то там 80 процентов его расходов в денежном выражении составляют продукты питания, еще 10 - это коммунальные и другие обязательные платежи. Собственно, там на предметы длительного пользования, на обновление гардероба остается очень мало. Повышая заработную плату, мы тем самым толкаем экономику вперед и способствуем ее развитию. Таким образом, требования зарплаты есть во всем мире. Другое дело, что глубина этой проблемы в России гораздо больше, чем в других странах. Скажем, возьмем Германию, Англию и ряд других стран. Там люди бастуют за прибавку к зарплате в 1-1,5 процента или протестуют против соответствующего повышения налогов. У нас в России надо повышать заработную плату в разы. Если мы не будем это делать нормальным путем - в рамках социального партнерства, в рамках переговоров, - то это, конечно, приведет к более жестким мерам со стороны трудящихся. Поэтому зарплата - это главное.

А.КЛИМОВ: Затрагивали эту тему среди прочего, наверное, на недавней встрече с Владимиром Путиным. 27 апреля вы встречались.

М.ШМАКОВ: Да, недавняя встреча 27 апреля прошла по моей просьбе. В основном разговор на этой встрече касался проектов введения единого социального налога вместо отчислений в страховые внебюджетные фонды. Это была основная тема нашего разговора. Я изложил свою позицию, которые несколько минут назад коротко изложил здесь. Но, конечно, аргументов здесь гораздо больше, чем можно привести в нашей не очень большой радиопрограмме. В результате было дано поручение, и мы будем активно над ним работать, Касьянову, как первому вице-премьеру правительства, чтобы разработчики - это в основном Шаталов, замминистра финансов - встретились с нами, чтобы мы изложили друг другу точки зрения, чтобы они были согласованы. Я напомню, что это четвертый раз за последние семь лет попытка ввести социальный налог вместо отчислений во внебюджетные социальные фонды. Здесь есть принципиальная разница. Это страховая система, а там будет просто фактически увеличение подоходного налога, сбор налогов в бюджет, а потом из бюджета будут платить не страховые выплаты, как сейчас, а просто какие-то государственные пособия. Я понял из нашего диалога, что разработчики этой идеи сегодня не совсем точно информируют президента. По крайней мере, те аргументы, которые он приводил, ссылаясь на них, являются полуправдой. На самом деле, там не говорится о тех последствиях и о тех других предложениях, которые предлагается сделать после первого шага.

А.КЛИМОВ: Но я правильно понимаю, что со стороны главы государства было понимание?

М.ШМАКОВ: Со стороны главы государства было, по крайней мере, стремление к диалогу. Я скажу прямо, я пока не убедил его, что наша точка зрения - самая правильная. Тем не менее, мы договорились на уровне правительства все-таки подходить к единой точке зрения.

А.КЛИМОВ: Как сейчас, на Ваш взгляд, соблюдается так называемое трехстороннее соглашение?

М.ШМАКОВ: Это соглашение заключается между работодателями, профсоюзами и государством, правительством. Вообще эта вся система нова для России, хотя отработана в мире.

А.КЛИМОВ: Несколько лет, по-моему, у нас уже.

М.ШМАКОВ: У нас девять лет заключается такое соглашение. Но оно дает свой положительный результат. На федеральном уровне, к сожалению, те трехсторонние соглашения, которые мы на два года заключаем (сейчас заключили на 2000-2001 год), выполняются по основным параметрам не полностью. И это звучит как основная критика со стороны профсоюзов. В частности, это касается и проблемы заработной платы. Но у нас сейчас отработана на этой базе система региональных трехсторонних отношений, где региональное правительство, региональное отделение Федерации, местное объединение работодателей. Вот те соглашения более эффективно работают, чем федеральное. Здесь я примером могу, прежде всего, привести Москву, где уже девять лет заключается такое трехстороннее соглашение. Самое главное, последние три года правительством Москвы, профсоюзами Москвы и работодателями оно выполняется на сто процентов, что и делает наш город одним из наиболее стабильных в смысле социального настроя, социального положения. И, во-вторых, благодаря этому соглашению безработицы в Москве практически нет.

А.КЛИМОВ: А хуже всего по России где обстоят дела?

М.ШМАКОВ: Хуже всего обстоят дела там, где власти пытаются с профсоюзами воевать, а не договариваться. Я могу назвать Омскую область, Омск, Курскую область, где власти считают, что надо профсоюзы подмять под себя. Это как бы новые коммунисты - тоже считают, что надо профсоюзы подмять под себя и потом ими командовать, чтобы они делали, что хотят власти. Так не получится. Если меня слышат главы регионов, я хочу обратиться и сказать: так никогда не получится, потому что профсоюзы - это не те активисты, которые ведут с вами переговоры, это те сотни и тысячи людей, которые стоят за их спиной. Если проблемы не решаются, если заработная плата, условия труда не удовлетворяют, являются опасными, а заработная плата не позволяет просто нормально жить и восстанавливать свою силу, то, безусловно, всегда профсоюзы будут это требовать, и эти требования при их невыполнении будут радикализироваться.

А.КЛИМОВ: Давайте вернемся к первомайской тематике. Вы сказали пару слов о том, как все это происходило сегодня в Москве. А в других регионах? В частности, в Питере, потому что к Питеру в последнее время все больше и больше внимания приковывается, поскольку там выборы скоро. Наверняка сегодняшние акции могли быть использованы если не в спекулятивных, то в определенных целях.

М.ШМАКОВ: В Питере прошло тоже очень большое шествие и митинг. В этом шествии приняли участие около 25-ти тысяч человек. На питерском митинге выступил кандидат в губернаторы и действующий губернатор Владимир Яковлев. В этом нет ничего удивительного.

А.КЛИМОВ: На профсоюзном митинге?

М.ШМАКОВ: Да. Но там митинг проводится так, что профсоюзы проводят, а также к ним примкнули другие партии и движения. Поэтому в Питере митинг один, в отличие от Москвы. На этом митинге, насколько мне известно, выступил Владимир Яковлев со своим обращением, со своим видением. У меня нет, естественно, текстов выступлений на этих митингах, но мы знаем, потому что мы приняли общее решение по России, что в Питере звучали те же проблемы: заработная плата, в том числе минимальная, защита социальных фондов, принятие нового КЗОТа, который был бы согласован с профсоюзами, и другое. И, безусловно, есть региональные проблемы, которые связаны с местными делами. Особенно сейчас во всех регионах, в частности в Питере, людей волнует новый этап передела собственности, когда в борьбе за собственность наступают не просто на права трудовых коллективов, на права профсоюзов, а допускается даже силовой захват предприятий. Мы знаем это по Выборгскому ЦБК, по другим предприятиям. Профсоюзы категорически выступают против этого, и мы требуем, чтобы было законодательное запрещение по вводу вооруженных людей на предприятия для решения проблем собственности. Проблемы собственности пусть решаются, у кого какой пакет акций, в суде, на каких-то других процедурах, но не путем захвата работающего предприятия какими-то вооруженными людьми.

А.КЛИМОВ: У ФНПР есть уже позиция по кандидатуре, которую будет поддерживать, а может, не будет никого поддерживать на губернаторских выборах в Питере?

М.ШМАКОВ: у ФНПР такой кандидатуры быть не может.

А.КЛИМОВ: Нет, я имею в виду, поддерживает или не поддерживает.

М.ШМАКОВ: На всех региональных выборах, которые проходят, безусловно, решение по ним о том, какую кандидатуру поддержат, принимают наши региональные отделения. Питерская федерация профсоюзов пока такого официального решения не приняла. Сейчас там идут дискуссии. Я думаю, когда оно будет, я Вам скажу.

А.КЛИМОВ: Все эти слухи по поводу возможного переноса Федерального собрания в город на Неве. Одна из целей вроде бы благая: обеспечить рабочими местами, занять руки (надо строить федеральный центр). Что Вы думаете по этому поводу? Надо, не надо?

М.ШМАКОВ: Эта тема получила какое-то очень большое звучание в последние несколько дней. Я, честно говоря, отношусь к этому скептически. Я сейчас не буду идею саму обсуждать, я просто говорю о выполнении. Это требует огромных затрат. Мы, профсоюзы, настаиваем на увеличении заработной платы бюджетников, которые получают просто нищенскую заработную плату, а первые семь разрядов единой тарифной сетки бюджетников не дотягивают до прожиточного минимума. Когда мы говорим о том, что это надо сделать, нам говорят, что в бюджете средств нет. А когда надо тратить миллионы или сотни миллионов долларов на этот новый парламентский центр, то оказывается, что есть. Хотя это не вышло на уровень правительства, а пока еще так, на уровне каких-то пробных шаров. Я могу сказать от имени профсоюзов однозначно, что до тех пор, пока не будут решены вопросы с заработной платой, прежде всего с заработной платой бюджетников, поскольку это средства бюджетные должны быть, мы будем против всякого помпезного строительства, потому что сначала надо решать насущные задачи.

А.КЛИМОВ: И в заключение пару слов о том документе, который перед Вами сейчас лежит.

М.ШМАКОВ: Первое мая - это не только наш национальный праздник в России. Это действительно праздник международный и проходит в десятках стран мира. Я получил послание солидарности. Называется это "Манифест международной конфедерации свободных профсоюзов по случаю майского дня" в знак солидарности с рабочими России. Это очень интересный документ, мы его опубликуем в своей газете. Хотел бы обратить внимание на несколько штрихов. В этом документе говорится, что эта организация выразила свое видение того, какой должна быть работа в 21 веке. "Мы хотим построить мир без бедности, дискриминации и несправедливости, свободный от угрозы войны и угнетения. Мы хотим увидеть ликвидацию безработицы и реализацию полной занятости. Это должен быть мир, где будут устранены крайности богатства и нищеты, где женщины и мужчины будут в равной мере способны работать, чтобы реализовать свой потенциал и делиться результатами этого с обществом. Мы хотим достойной работы для всех. Это должен быть демократический мир, в котором правительства подотчетны гражданам снизу доверху". И так далее. Я думаю, что это знаменательное послание, потому что в нем выражено мнение самой крупнейшей и самой авторитетнейшей международной профсоюзной организации. И мы полностью разделяем все те слова, которые здесь произнесены.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Федерации независимых профсоюзов Михаил Шмаков.