отказ фронтовым операторам в президентской надбавке - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2000-04-28

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития аппарата Правительства РФ.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Говорить мы будем на очень щепетильную тему. Вы прекрасно в курсе дела. Речь идет о льготах, о так называемых президентских надбавках тем немногим оставшимся в живых военным кинооператорам, чьи кадры мы год из года смотрим и в российских документальных фильмах, и в иностранных. На сегодняшний день их осталось всего 14 человек, а когда затевалась вся эта история, примерно год назад, их было 16. Двоих уже нет. Дело, на наш взгляд, замыливается. Еще год-другой - и вообще разговоров никаких не будет. Я знаю, что Вы имеете прямое отношение к этому делу. Вы даже сочиняли соответствующую записку на имя Валентины Матвиенко. Помогите разобраться, что там произошло.

Е.ГОНТМАХЕР: Ситуация началась год назад. Ситуация с фронтовыми операторами - это был только повод для того, чтобы вообще попытаться разобраться в этом вопросе. Весь прошлый год в правительство шла масса предложений по установлению пожизненного материального содержания (это так называется), оно устанавливается обычно распоряжением президента, тем или иным конкретным людям. В данном случае, это было предложение Союза кинематографистов.

А.КЛИМОВ: Сразу проясните. Поскольку это дело президента, то все идет из "президентского" фонда?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Финансирование производится из федерального бюджета. Но я могу привести пример: указ президента был принят по Героям Советского Союза не так давно. Там было написано: "Выплата дополнительного пожизненного ежемесячного материального обеспечения производится органами, выплачивающими соответствующие пенсии, за счет федерального бюджета". Это не "президентский" фонд. Если бы речь шла только об этих фронтовых кинооператорах, тогда, конечно, все мы люди, понятно, не надо бить на наши чувства, у нас родители, деды тоже воевали.

А.КЛИМОВ: Можно не продолжать. Вы боитесь прецедента.

Е.ГОНТМАХЕР: Да. Мы были завалены, и до сих пор, на самом деле, мы завалены такими обращениями. Все связано с тем, что когда-то был институт персональных пенсий, в советское время. Все прекрасно помнят: союзные, республиканские и так далее. Потом в раннее российское время этот институт был ликвидирован, что, видимо, правильно, потому что и критерии поменялись, и время изменилось. Конечно же, тем не менее, есть люди, у которых есть особые заслуги, те же Герои Советского Союза. Их как-то надо поощрять. Нет закона. Мы уже не один год - да, Вы правы, здесь идет очень длинная история - пытаемся подготовить закон об особом пенсионном обеспечении тех, кто имеет особые заслуги. Проблема политическая. Если мы сейчас будем в этот закон фронтовых кинооператоров, то к нам придут чиновники, которые в свое время тоже работали в обкомах, райкомах и так далее, и скажут: "А мы что? Мы тоже за особые заслуги хотим получить".

А.КЛИМОВ: Давайте сейчас включим телефон и наш "Рикошет", и Вы узнаете, что в первую очередь нужно кинооператорам, а эти обкомовские подождут. Наверняка!

Е.ГОНТМАХЕР: Это говорят слушатели "Эхо Москвы". Мы знаем, кто слушает "Эхо Москвы". Я думаю, что настоящая социология скажет о многом другом. Тут у нас пойдут и колхозные бригадиры, и Герои социалистического труда, которые, мы знаем, значительная часть по разнарядке получала эти звания, я не говорю о Героях Советского Союза. И так далее, и так далее. Вал действительно в 1999 году был совершенно колоссальный, обращение было в апреле, перед очередной годовщиной победы. Мы поэтому поставили вопрос перед руководством правительства о том, что надо ускорить разработку и принятие такого закона, который бы это все упорядочил. Вот Вы говорите: операторы. Да, их очень мало осталось, это заслуженные люди, никто же этого не отрицает. Но, допустим, завтра президент принимает распоряжение об их дополнительном материальном обеспечении - то, о чем запрашивается. На следующий же день, я Вас уверяю, это мультипликативный эффект, к нам, например, придут обращения от артистов, которые работали во фронтовых бригадах во время Великой отечественной войны. Заслуженные люди? Заслуженные люди. Что, они не нуждаются в дополнительном материальном обеспечении? Конечно, с человеческой точки зрения - да, у них тоже маленькие пенсии, у этих заслуженных народных артистов, стариков, больных и прочих. Т.е. вопрос идет не о какой-то моральной оценке этой ситуации. Вопрос идет о том, что все-таки должен быть некий порядок. Я, может быть, говорю не очень приятные вещи, хотя должен сказать, что по поводу фронтовых операторов, учитывая то, что здесь и ваша радиостанция, и общественность немножко этот вопрос снова подняла, я думаю, что все-таки положительное решение будет. Я не уверен, что до 9 мая, но в ближайшее время Я очень осторожно об этом говорю. Я вчера беседовал с администрацией президента. Попробуем. Хотя с моей точки зрения, как человека, который занимается пенсионными вопросами профессионально, я считаю, надо навести порядок. Пока мы не наведем порядок, эти дополнительные материальные обеспечения носят аморальный характер, поверьте мне. Приведу пример. Не так давно Дума приняла (это было несколько дней назад) закон о том, что все награжденные медалью "За защиту Ленинграда" приравниваются к участникам Великой отечественной войны. Святое дело! Кстати, правительство поддержало. Конечно, люди, уж не так много осталось, работали, блокадники и так далее. Вы знаете, сколько поступило, как только начался разговор об этом законе, протестов от фронтовиков, которые говорят: "Мы воевали, мы проливали кровь, рисковали жизнью, и у нас и у тех людей, которые получили только одну эту медаль "За оборону Ленинграда", будут одинаковые льготы и привилегии?!". Вы понимаете, насколько тонкий и сложный это вопрос. Поэтому я призываю и слушателей, и вас (вы вчера подняли этот вопрос в эфире о кинооператорах) к взвешенному подходу.

А.КЛИМОВ: Ну давайте взвесим. Послушайте, речь идет о чуть более восьми тысяч рублей в месяц на всех. Это при миллиардах, которые угроханы в чеченскую кампанию.

Е.ГОНТМАХЕР: Дело, я повторяю, не в деньгах. И потом, минуточку. Вот Вы говорите: восемь тысяч рублей. Обратился по этому вопросу год назад Союз кинематографистов во главе с Никитой Сергеевичем Михалковым, достаточно успешным, вообще говоря, режиссером. У нас в Союзе кинематографистов деньги-то есть. Они же сейчас ставят вопрос, насколько я знаю, о создании фонда, куда отчисляются какие-то проценты на прокат и т.д. Я не знаю до конца деталей, но это так. Что, общественность кинематографическая не могла бы найти такого варианта, чтобы эти восемь тысяч рублей обеспечить этим ветеранам-кинооператорам пожизненно? Нет - государство, психология.

А.КЛИМОВ: Так далеко можно уйти: почему этот банк не может, почему та финансовая компания не может.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. У нас психология такая. У нас есть государство. Оно всем что-то должно дать.

А.КЛИМОВ: Я прошу прощения, эти люди защищали именно это государство. Они не защищали "Мост-банк" или Госкино, они защищали это государство.

Е.ГОНТМАХЕР: Если бы было нарушение закона в отношении этих людей, что им назначена такая-то пенсия, такие-то льготы, а они этого не получают, у них кто-то отобрал - конечно, святое дело государства - восстановить справедливость. В данном случае речь идет о том, чтобы еще что-то добавить. Я повторяю, я думаю, что вопрос этот все-таки решится положительно, что наше чувство уважения к этим людям сыграет свою роль. Но это, я считаю, не система, это неправильно. Это разрушает как раз пенсионную систему. Что такое взять эти деньги, даже эти шесть тысяч рублей, из федерального бюджета? С учетом того, что федеральный бюджет на этот год утвержден, там все расписано до копейки

А.КЛИМОВ: Ну восемь тысяч всего!!!

Е.ГОНТМАХЕР: Есть понятие "порядок". Мы сейчас говорим о том, что мы укрепляем государство. Государство - это порядок. Те же самые наши старички и ветераны, по-моему, говорят об этом. Когда встречаются с Владимиром Владимировичем Путиным и со мной, они говорят: "Ну когда вы наконец наведете порядок?!".

А.КЛИМОВ: Когда вы наконец наведете порядок? В частности, с точки зрения того закона, о котором Вы говорили? Когда этот закон появится?

Е.ГОНТМАХЕР: Этот закон, я думаю, в этом году будет внесен в Госдуму. Он практически готов. Там просто надо разобраться с самым тонким вопросом и навести порядок, кто имеет право на эти льготы и дополнительное обеспечение, а кто не имеет. Вот это самый тонкий и политический вопрос.

А.КЛИМОВ: Кинооператоры имеют право?

Е.ГОНТМАХЕР: Я думаю, что они туда попадают.

А.КЛИМОВ: Вы так осторожно сказали, что Вы выйдете в администрацию президента, такой осторожный оптимизм, что, наверное, все решится. Именно на том уровне шестисот рублей примерно, да?

Е.ГОНТМАХЕР: Это дополнительное материальное содержание устанавливается в разных размерах. Обычно это десять минимальных пенсий. Сейчас это порядка более чем тысячи рублей в месяц. Хотя, в принципе, президент может установить и любой другой размер - меньше, больше.

А.КЛИМОВ: Я предлагаю послушать два-три звонка наших радиослушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, разве не заслуживают дополнительной пенсии люди, которые работали во время войны в труднейших условиях: на военных заводах, чинили снаряды, ходили с рыжими лицами, с рыжими волосами от пороха.

Е.ГОНТМАХЕР: Это то, о чем я и говорил. Конечно, заслуживают. Труженики тыла, которые вложили в победу кощунственно говорить, кто больше, кто меньше, но тоже вложили достаточно много. Вот 16 человек этих операторов. И вот, между прочим, несколько миллионов человек - тружеников тыла. Вот связь.

А.КЛИМОВ: Вот 16 человек, а вот несколько миллионов. Их осталось 16. Благодаря этим людям мы эту войну видим, мы знаем, что там произошло. Благодаря этим людям американцы, Запад узнал. Не зря фильм так и называется - "Неизвестная война", который сейчас в повторе идет, который целиком, на 99 процентов на базе этих киносъемок сделан.

Е.ГОНТМАХЕР: Согласен. Но благодаря этим нескольким миллионам тружеников тыла мы выиграли войну. Они оружие делали, часто своим здоровьем рискуя.

А.КЛИМОВ: Это бесспорно.

Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, мы попадаем с вами в ситуацию аморального выбора. Мы не можем сказать, кто внес больший вклад. Все внесли вклад.

А.КЛИМОВ: Ну так что, как страус - голову в песок?

Е.ГОНТМАХЕР: Нет. Нет, почему как страус? Я уже сказал, все должно быть сделано по системе. Этот закон, о котором я говорил Я понимаю чувства наших людей и Ваши чувства. Я обещаю, что я приложу дополнительные усилия, чтобы наконец этот закон мы подготовили и выпустили, потому что он, я надеюсь, решит все эти проблемы. Хотя все равно будут недовольные. Потому что кто-то попадет, кто-то не попадет. Так же, как с ветеранами. Какие-то категории имеют право на льготы, какие-то не имеют права. Таких категорий очень много.

А.КЛИМОВ: То есть, вопрос не столько политический, а скорее, действительно, моральный.

Е.ГОНТМАХЕР: Вопрос моральный. И вопрос, к сожалению, финансовый. Сейчас, конечно, могут сказать радиослушатели: ну вот, нет денег на святое. Да, нет денег. Шесть тысяч рублей, Вы говорите, кинооператорам.

А.КЛИМОВ: Восемь с чем-то.

Е.ГОНТМАХЕР: Или восемь. Понятно, найдутся эти деньги, я надеюсь. Но речь идет не о восьми тысячах. Речь идет о миллиардах рублей, на самом деле, если весь этот комплекс мер сделать. Мы же должны понять, а сколько этим людям дать. Люди же мечтают о достойной старости. Сейчас пенсия маленькая, мы все это прекрасно понимаем. Надо что, удваивать, утраивать эти пенсии, чтобы люди получали, действительно. В последнее время, правда, все-таки правительство принимает существенные меры, для того чтобы поднять пенсии всем, в том числе и труженикам тыла, и тем же фронтовым операторам. У нас пенсии фактически за год в два раза выросли, между прочим, так вот незаметно-незаметно.

А.КЛИМОВ: Что это значит по сравнению с тем, как выросли цены.

Е.ГОНТМАХЕР: Извините, за последний год цены в два раза не выросли, если мы возьмем май прошлого года к маю этого года. Нет, это не так.

А.КЛИМОВ: Давайте еще один звоночек послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я согласна с Евгением, что правительство делает все, что может. Может быть, тут дело в том, что мы должны чувствовать больше личной ответственности. Действительно, вопрос, почему Союзу кинематографистов не подумать о том, чтобы всего 14 человек Почему?

А.КЛИМОВ: Я не знаю, насколько можно адресовать вопрос, почему не Госкино, к Евгению. Но я знаю, что у Вас в папочке есть одна бумага. Я просил бы Вас ее озвучить.

Е.ГОНТМАХЕР: Госкино не имеет права, т.к. это государственная организация, которая также живет за счет бюджета. Сегодня утром (спасибо "Эхо Москвы") мне по факсу пришло заявление Совета фонда, попечительского совета негосударственного пенсионного фонда "Доброе дело". Я просто зачитаю короткий отрывочек: "Совет негосударственного пенсионного фонда "Доброе дело" и его попечительский совет заявляет, что фонд готов принять на свой счет расходы по выплате российским военным операторам, участникам Великой отечественной войны той надбавки к государственной пенсии, на которую так рассчитывали ветераны и которую они, безусловно, заслужили. МПФ "Доброе дело" призывает заинтересованные организации незамедлительно вступить в переговоры с Фондом для того, чтобы уже в праздничные дни ветераны получили весомую негосударственную добавку к государственной пенсии". Я, конечно, передам это обращение и господину Голутве, председателю Госкино, и Никите Сергеевичу Михалкову, председателю Союза кинематографистов. Пожалуйста.

А.КЛИМОВ: Теперь скажите честно, когда Вы бумагу эту получили, Вы с облегчением вздохнули? Ну наконец-то, с меня этот камень свалился!

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, это не так. Свалилась песчинка, камень остался.

А.КЛИМОВ: Тем не менее, несмотря на эту бумагу, несмотря на готовность Фонда, Вы пойдете в Администрацию Президента, как обещали?

Е.ГОНТМАХЕР: Вчера был разговор. Здесь будет зависеть, конечно, от позиции, может быть, даже Владимира Владимировича Путина лично. Если он примет такое принципиальное решение (только он такое имеет право) о том, что этим людям надо установить такие надбавки, то, конечно же, это решение будет выполнено. Это зависит от него. Т.е. ему, видимо, будет доложено.

А.КЛИМОВ: Хорошо, я думаю, этот вопрос мы немного прояснили. Мы на пороге 9 мая, очередная годовщина победы. Что вообще правительство в этом году сделало для ветеранов?

Е.ГОНТМАХЕР: Есть специальная программа встречи 55-летия победы. Она очень большая. Я остановлюсь только на самых принципиальных вопросах, о которых мы сегодня говорили, - это пенсии. Собственно говоря, это же основа жизни.

А.КЛИМОВ: Хорошо звучит: пенсия - основа жизни.

Е.ГОНТМАХЕР: Основа жизни пенсионера, а как же! Что же делать? Еще 25 февраля был принят Указ президента о единовременной выплате в связи с празднованием 55-летия победы. Это относится к участникам войны. Уже подавляющему большинству должны были выплатить три минимальные пенсии. Т.е. это примерно 330 рублей.

А.КЛИМОВ: Это на федеральном уровне, без всяких московских надбавок?

Е.ГОНТМАХЕР: Это без московских надбавок. Причем, снова расходы производятся за счет средств федерального бюджета. Московские и прочие надбавки никакого отношения не имеют. Это первое. Кроме этого так совпало, может быть, случайно, но, тем не менее, с 1 мая у нас произошло повышение пенсии сразу по двум направлениям. Мы пенсии проиндексировали на 7 процентов с 1 мая. Плюс, мы увеличили максимальный индивидуальный коэффициент пенсионера с 0,525 до 0,6. По нашим расчетам, несколько миллионов пенсионеров получили двойную надбавку: за счет индексации и за счет этого. Кроме того, был принят (я говорю о самых значительных мерах) указ о мерах по улучшению условий проживания престарелых инвалидов в домах инвалидов, в домах престарелых. Там достаточно много сейчас проживает именно участников, инвалидов Отечественной войны. Ситуация, мы знаем, не всегда там хорошая. Не хватает лекарств, денег на еду, постельные принадлежности. Было принято такое решение. Между прочим, из Пенсионного фонда туда будет направлено до трех миллиардов рублей.

А.КЛИМОВ: А какое процентное отношение в Пенсионном фонде того, что конкретно идет ветеранам? Одна треть, одна пятая?

Е.ГОНТМАХЕР: Что Вы имеете в виду? Все деньги, которые есть в Пенсионном фонде, все уходят на выплату пенсий. Все, кто получает пенсию, являются ветеранами. Но не у всех есть звание "ветеран труда" или "участник Великой отечественной войны". Но это все люди - пенсионеры, пожилые.

А.КЛИМОВ: Сколько всего государство в этом году направило на социальную поддержку ветеранам?

Е.ГОНТМАХЕР: В месяц у нас только на пенсии с мая будет где-то порядка 25-27 миллиардов рублей. Это государство тратит только на выплату пенсий. Это я не считаю то, что идет на оплату льгот, которые у нас существуют: по проезду на общественном транспорте, по оплате жилья. Льготы небольшие, не везде, к сожалению, они существуют. Тем не менее, это еще примерно такая же цифра. Т.е. речь идет о нескольких десятках миллиардов рублей в месяц.

А.КЛИМОВ: Вы сами говорили, что всегда найдутся недовольные. И в этом вопросе тоже. Наверняка кто-то скажет: "А я вот не получаю. А вот мне три месяца не выплачивали". Что им делать?

Е.ГОНТМАХЕР: Если говорить о пенсиях, у нас с сентября прошлого года долгов нет. Если вдруг какой-то конкретный пенсионер не получил пенсию в срок, значит это, конечно, проблема местного органа социальной защиты, который выплачивает. И во всех таких случаях надо сообщать, как говорят, в вышестоящие инстанции, вплоть до Министерства труда, можно в Правительство. С этим будем разбираться. Деньги на то, чтобы платить сейчас пенсионерам вовремя, день в день, есть. И это только нерасторопность там, внизу, на уровне местных чиновников. Насколько я понимаю, такие случаи являются исключительными.

А.КЛИМОВ: Я не могу не задать два вопроса человеку из Правительства. Первый - по поводу премьера. Чью кандидатуру будет Путин выдвигать? Что там слышно?

Е.ГОНТМАХЕР: Я не знаю.

А.КЛИМОВ: Да знаете!

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, это прерогатива только Владимира Владимировича. По Конституции только он определяет и он предлагает Госдуме кандидатуру премьера, во-первых. Во-вторых, Госдума может еще одобрить или не одобрить. Так что я здесь ничего сказать не могу.

А.КЛИМОВ: Но Вы не из Госдумы, Вы из Правительства.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, этот вопрос я комментировать не буду. Это уже вопрос чиновничьей дисциплины.

А.КЛИМОВ: Тогда все равно второй. Не знаю, как Вы ответите. Наверное, примерно так же. Что там слышно про Валентину Матвиенко? Ходит слух, что ее собираются уходить.

Е.ГОНТМАХЕР: Я не знаю, это снова принимает решение председатель Правительства и президент. Но я считаю, что Валентина Ивановна - это первоклассный вице-премьер по социальной политике. Я бы хотел, чтобы она продолжала работать.

А.КЛИМОВ: Т.е. Правительство потеряет, скорее всего?

Е.ГОНТМАХЕР: Скорее всего, да.