предстоящие выборы в Санкт-Петербурге - Ирина Хакамада, Вячеслав Никонов - Интервью - 2000-04-26

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, депутат ГД, одна из лидеров СПС, и Вячеслав Никонов, председатель комиссии по защите прав инвесторов, президент фонда Политика.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о предстоящих выборах в Санкт-Петербурге. Каждый день избирателю кажется, что ему уже все ясно. На самом деле, это далеко не так. Как вы полагаете, будут ли сюрпризы?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что нет. Сюрприз будет только в одном случае: если демократы смогут реализовать такую сильную кампанию с единым кандидатом, что окажется второй тур. Это будет страшный сюрприз, потому что по сегодняшним оценкам все приходят к выводу, что один тур, и на этом все заканчивается.

В.НИКОНОВ: Спора не получается. Я абсолютно согласен с Ириной, сюрпризов вряд ли ожидать можно. Как показывают все последние выборы, проходившие в регионах и в декабре, и в марте, местная власть очень хорошо научилась выигрывать выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Была упомянута в речи Ирины такая штука, как предвыборная кампания. Все-таки насколько серьезную роль она может сыграть в этих выборах? Сегодня, может быть, это игры PR-а, но все чаще в прессе читаю, что предвыборная кампания - это все ерунда на палочке, что на самом деле есть некое мистическое ощущение у человека, который отдает свой голос в данный момент за конкретное лицо, и все зависит от этого ощущения.

И.ХАКАМАДА: Да, есть такая крайняя точка, что избирательные технологии ничего не значат, все зависит только от личности, насколько есть sense of mission, чувство миссии человека, и все в него начинают верить. А другая крайняя точка - о том, что избирательные технологии делают всё. Из табуретки можно сделать президента, любую куклу можно провести таким образом, что народ проголосует. Думаю, истина, как всегда, где-то посередине, но в Питере очень трудно реализовывать демократам избирательные технологии. Очень трудно, потому что идет давилово административного ресурса, просто давилово. И здесь, и со стороны прессы, и даже размещение плакатов, и создание пикетов. Здесь будет все очень тяжело.

В.НИКОНОВ: На мой взгляд, избирательные технологии умерли прошлой осенью. Все-таки избирательные технологии - это тонкий инструмент, который позволяет, в какой-то степени влиять, на умонастроение избирателей в одну, другую сторону, добавлять один процент, два процента, десять процентов при очень грамотной работе. Как выяснилось, есть более эффективные способы предвыборной борьбы, которые связаны с использованием административного ресурса - и в СМИ, и в избирательных комиссиях, и в органах государственной власти, административного ресурса по всей вертикали, вплоть до участковых милиционеров, - которые работают, на самом деле, более эффективно, чем избирательные технологии. С этой точки зрения, сейчас возникает большая проблема и перед политтехнологами - чем им, собственно, заниматься, поскольку во многих из последних избирательных кампаний технологи исполняли роль декорации, которая должна была прикрыть, на самом деле, использование совершенно прямого административного ресурса.

И.ХАКАМАДА: А можно я поспорю?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужно.

И.ХАКАМАДА: С одной стороны, когда я анализирую вообще проблему, я со Славой согласна. А с другой стороны, когда я анализирую собственную кампанию в Санкт-Петербурге, у меня возникают некие сомнения, потому что мой основной соперник имел как раз административный ресурс и косвенную поддержку. Мало того, он имел еще и деньги большие. Это был предприниматель, и его поддерживали многие депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга. А мне сказали с самого начала, что, несмотря на твою федеральную раскрутку, - у тебя есть изначально 12-15 процентов, ты их имеешь просто как известный человек - ты все равно проиграешь в Петербурге, потому что есть огромное чувство отчуждения питерцев по отношению к Москве. Причем настроения такие негативные! Их даже нельзя сравнить с Дальним Востоком или со средней Россией. Здесь своего рода комплекс: бывшая имперская столица, которая потеряла свое значение, и вся элита, в том числе все питерцы, перебираются упорно в Москву. Как только Питер рождает новую элиту, ее смывает тут же волной. Поэтому москвичей просто не переносят. И вот я как раз работала с политтехнологами. Я с ними спорила, часто была не согласна. Правильно, они вели очень тонкую игру. Они медленно, но аккуратно доводили информацию в условиях блокирования со стороны администрации. Т.е. это была форма хождения от двери к двери и так далее. Но не листовки раздавались, а всякие продукты, которые позволяли людям больше понять, а что же из себя представляет Хакамада как политик реально, а не в виде каких-то штампов. Самой удачной их находкой было - это чисто избирательная технология, - когда мы поняли, что не можем собрать на встрече избирателей, политики всем надоели. И даже известные политики снимали в аренду залы на огромное количество мест, и приходила дай бог половина. Ко мне приходили вначале полные залы, а в конце тоже все устали. Зима, кстати, не забывайте: тяжело. И они придумали спектакль Из дома в дом, где известные актеры для Питера разыгрывали всех лидеров фракций, где зал состоял из фракций. Каждый, кто получал билет, приходил и садился в тот зал, где табличка стояла. Там были и жириновцы, и коммунисты, и правые. Хакамаду тоже играла героиня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо играла?

И.ХАКАМАДА: Ничего. Очень симпатичная девочка. Конечно, ей было тяжело, но в принципе у нее получалось. У нас был Селезнев, у нас был даже в один день живой министр по налогам Починок. Он случайно приехал в Петербург и случайно сыграл самого себя. Зал был в оторопи, не понимал, то ли это актер, то ли реальный министр в округ приехал. Полтора часа шел спектакль, где сюжет заключался в том, что обсуждались мои законопроекты, но они выдавались на голосование залу, на дебаты. Так под конец народ уже забыл, что он не депутат, что это всего лишь спектакль. Пошел хэппенинг абсолютный. Люди выступали, ругались, выскакивали к микрофону, топтали Хакамаду, другие с яростью Хакамаду защищали. Одновременно обсуждали проблемы профессиональной армии и так далее. Это была очень хорошая находка, потому что в таких спальных районах, где люди мало видят чего-то интересного и не хотят приходить на встречи с политиками, потому что это страшно скучно, это был способ с помощью такой технологии поговорить живым, нормальным языком. Я думаю, это сыграло на позитив. Т.е. отрицать полностью этого нельзя.

В.НИКОНОВ: Конечно, нельзя все полностью отрицать, хотя в данном случае мы говорим о выборах в Госдуму, где изначально ставки не такие высокие, как на губернаторских выборах или на президентских, с одной стороны. С другой стороны, здесь была, в известной степени, схватка различных административных ресурсов, потому что "Союз правых сил", который Ирина представляла, тоже пользовался поддержкой федерального административного ресурса, и это, я думаю, тоже в какой-то степени помогло. Конечно, я не стал бы сбрасывать со счетов избирательные технологии, но мое ощущение, что лидеры регионов приходят к пониманию того, что есть более простые, дешевые и надежные способы побеждать на выборах, нежели прибегать к каким-то хитроумным избирательным технологиям, которые к тому же еще и дорого стоят. Выборы в Санкт-Петербурге, я думаю, будут проходить по достаточно привычному сценарию, когда губернатор Яковлев, просто задействуя те рычаги, которые у него имеются, плюс опираясь, безусловно, на уже изначальную поддержку значительной части граждан, легко выиграет в первом туре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает еще один вопрос. Некоторое время назад, наверное, благодаря Лужкову, была вброшена технология предвыборных баталий в регионах - такая штука, как хозяйственник. Я хорошо помню, еще до вбрасывания этой технологии, в 1993 году, незадолго до печальных октябрьских событий я была в одном провинциальном городке и видела молоденькую журналистку, которая подошла к людям и говорит: "А вы за кого - за Руцкого или за Хасбулатова?". Они говорят: "Барышня, мы хлеб ростим". В этой ситуации такое впечатление, что многие люди ориентируются на то, что уже есть, потому что хуже некуда. Потому что человек, который уже находится во власти, примерно уже представляет себе движения самых различных потоков. Можно ли это как-то переломить? Понимаете, о чем я хотела спросить?

И.ХАКАМАДА: Т.е. чтобы выбирали, понимая, что выбирают политика, а не хозяйственника, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не завхоза.

И.ХАКАМАДА: Да. И выбирали, понимая, какие большие политические задачи стоят на выборах соответствующего уровня: губернаторских, парламентских и президентских. Я думаю, с помощью технологии переломить очень трудно. Нужна целая история развития политической культуры в России.

В.НИКОНОВ: Есть еще такая вещь, как политическая мода. Вы правильно заметили, что на протяжении достаточно значительного отрезка времени все губернаторы, которые баллотировались, обязательно выступали в кепке. Мол, я такой же, как Лужков, я сделаю так же, что я хозяйственник, я абсолютно не политик, я не имею никакого отношения к политике, я не собираюсь устраивать здесь политических склок, я буду делать дело, я буду строить дороги и так далее. 1996, 1997, даже 1998 год - все губернаторские выборы прошли именно под этим знаком. Побеждали люди в кепках. Сейчас в известной степени мода меняется. Сейчас еще к этому добавляется путинская жесткость, борьба с коррупцией - те темы, которые достаточно активно озвучивает Путин, - плюс лояльность федеральному центру и свои хорошие связи с популярным президентом России. Вот это основной компонент нынешней избирательной кампании. Неслучайно Яковлев, у которого очень сложные отношения с Путиным, на протяжении последних месяцев постоянно говорил, что у нас с Путиным все прекрасно, Путин меня поддерживал, поддерживает и поддерживать будет. Будут ли будущие губернаторы политиками? Может быть. Но пока запроса на губернаторов-политиков, в общем-то, нет. Кстати, если мы почитаем внимательно книгу Путина "От первого лица", он там как раз ставит Лужкову в упрек то, что он стал заниматься политикой, что место губернатора - все-таки у себя в регионе, место губернатора - у пульта хозяйственного управления, а вовсе не политика федерального уровня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. дети, кухня и церковь на федеральный лад. Начинается наш традиционный рикошет. Вопрос: "За кого бы вы голосовали в Санкт-Петербурге - за Владимира Яковлева или за кандидата от демократических сил?". Мы уже выяснили, что, с ваших позиций, никаких неожиданностей на выборах не будет. А возможно ли какое-то внешнее вмешательство?

И.ХАКАМАДА: Нет, невозможно. Внешнее вмешательство уже было продемонстрировано, когда Матвиенко вначале туда пихали, а потом оттуда вытащили. Всё, все вмешательства закончились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, изменение отношения к Яковлеву, опять же.

И.ХАКАМАДА: Да нет, это уже не серьезно.

В.НИКОНОВ: Внешнее вмешательство может быть только из Москвы. А Москва, как Ирина справедливо сказала, воспринимается в Питере как страшно враждебное образование. Кстати, это объясняет, почему не дали результата никакие атаки Доренко на Яковлева.

И.ХАКАМАДА: Да, они работали прямо наоборот.

В.НИКОНОВ: Абсолютно обратный результат. Это было воспринято не как объективная атака на Яковлева, а как просто московский наезд.

И.ХАКАМАДА: Да, очередное московское унижение Питера.

В.НИКОНОВ: Москвичи опять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пришел вопрос на пейджер об участии Степашина в выборах, о вмешательстве его в выборную кампанию.

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что Степашин перепутал все карты, на самом деле. Если бы он с самого начала отказался и сказал, что не будет избираться, тогда бы я предприняла все шаги. У нас была такая договоренность в "Союзе правых сил", что я буду пробовать свои силы. А потом он согласился, а потом опять отказался, а потом начал мучиться, поддержит его Путин или нет. Он не виноват. Может быть, таков его внутренний характер и такая его воля. Он знает слишком хорошо, что происходит в Питере, если не получить соответствующую федеральную поддержку. Может быть, я по наивности, не занимаясь этим непосредственно, в качестве министра внутренних дел, надеялась, что смогу сохранить себе жизнь или попытаться реализовать что-то. Но мне кажется, что это была глубочайшая ошибка, потому что председатель Счетной палаты - может быть, это симпатично, но Степашин победил бы, даже если бы его Путин не поддержал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Вячеславу Никонову. В начале нашей беседы в словах Ирины Хакамады прозвучало некое сомнение в том, что демократам все-таки удастся договориться. А Вы как думаете?

И.ХАКАМАДА: Нет, у меня не было сомнений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки прозвучало.

И.ХАКАМАДА: Я уверена, что это будет один кандидат, что Вы!

6-го числа узнаем.

В.НИКОНОВ: Я думаю, впервые в истории современной России - может быть, не только современной - демократам на сей раз договориться удастся. Но у нас, как всегда: гром не грянет, мужик не перекрестится. Демократические силы у нас проявляли очень большой инерцессизм на протяжении всех последних лет. Явлинский никак не мог сесть за один стол с Чубайсом и так далее. Сейчас, с одной стороны, появление этой партии власти, куда не приняли ни "Яблоко", ни СПС, по большому счету, заставило их задуматься об увеличении политического веса. И то, что мы сейчас видим, это, я думаю, вполне прагматический союз, союз, может быть, не по любви, но тем прочнее он может быть. Вопрос, насколько он будет прочным и дальше. Это будет зависеть от очень многих факторов. Это будет зависеть от того, насколько этому союзу будут противодействовать из Кремля, будет зависеть от того, как будет развиваться игра амбиций. Потому что не исключено, что это до первого скандала большого по какому-нибудь вопросу о едином кандидате где-нибудь в Урюпинске. Это вполне достаточно для того, чтобы демократические силы друг с другом рассорились. Но в Санкт-Петербурге это будет первый опыт совместного выступления всех демократических сил. И это, на мой взгляд, довольно любопытно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, имя можете назвать?

И.ХАКАМАДА: Чье?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Того, кто победит среди демократов.

И.ХАКАМАДА: Нет, я принципиально не буду. Я назову - они проголосуют. Это называется изменение ориентировок. Нас же избиратель слушает. Хакамада сказала - и сразу же будет ассоциироваться Нет, так нельзя. Впервые у нас кандидат будет не начальством избран, не руководством партии, а населением. Пусть оно выбирает. Но я хотела бы сказать по поводу союза. Я считаю, что объединение постепенное, поэтапное "Яблока" и "Союза правых сил" - это, на самом деле, фактически вопрос политического позиционирования, выживания и наращивания мускулов в будущем. Потому что в России в ближайшие десять лет будет все равно трехпартийная система. Центр - партия власти, у которой есть программа, есть идеология, но будет она вести себя по-разному. Слева - левая оппозиция, основанная на протестном голосовании прошлого. И справа должна быть диалоговая партия, которая ведет себя независимо, поддерживает не личности, а действия, и она фактически опирается на тех, кто хотел бы еще и видеть светлое будущее. Здесь очень важно, чтобы этот союз действительно создался благодаря смирению амбиций. Если лидеры - или Явлинский, или "Союз правых сил" - будут соревноваться друг с другом, кому принадлежит первое право ночи, т.е. кто инициировал, а кто присоединился, и кто будет в будущем главным, а кто не будет - на этом все и закончится. У "Союза правых сил", между прочим, в этой области тяжелейший, но уже хороший опыт. Нас много, мы формально три лидера, еще у нас много ярких личностей, и мы каким-то образом уживаемся. А у "Яблока" такой культуры нет. Там есть вождь, и все идут за ним. И это тяжелый труд, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наше голосование закончилось. Нам позвонили 1386 человек. Каких вы ждете процентных результатов?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что те, кто голосует за демократические силы, превалируют, процентов 80.

В.НИКОНОВ: Учитывая аудиторию "Эха", я согласен, наверное, демократический кандидат выиграет. Но не думаю, что 80. Меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что по смыслу вы оба правы. А по букве политолог из Ирины получился. 84 процента голосуют за кандидата от демократических сил и 16 - за Владимира Яковлева. Прокомментируйте, пожалуйста.

В.НИКОНОВ: Это довольно объяснимо. Во-первых, это не санкт-петербургская аудитория голосовала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? И Питер тоже.

В.НИКОНОВ: В значительной степени, я думаю, не санкт-петербургская. Естественно, рейтинг Яковлева за пределами Санкт-Петербурга, его репутация гораздо хуже, чем в самом городе. Это то же самое, как сравнивать рейтинг Лужкова по Москве и по всей стране. Получится очень большая разница. Второе: "Эхо Москвы" - это радиостанция с устоявшейся репутацией, у которой, конечно, либерально-демократически ориентированный слушатель. Для него естественна поддержка кандидата от демократических сил.

И.ХАКАМАДА: Это голосование как раз показывает, что в Санкт-Петербурге есть либеральное сообщество, которое страшно нуждается в своем кандидате. И даже когда оно не получает того кандидата, которого бы хотело, оно все-таки хотело бы получить знаковую фигуру. Неважно кто, но чтобы эта фигура была. И даже понимая, что этот кандидат проиграет в демонстрации мускулов с властью, все равно дает ему дорогу в будущее. Не ему лично, а демократическим силам. Как бы говорит: Питер не потерян. Питер - оптимист и, на самом деле, хотел бы просто, чтобы нормальные личности и нормальные политики оставались в Петербурге. Избиратель как бы протягивает нам руку, это очень важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы частично ответили на не заданный еще мной вопрос по поводу того, что каждые выборы приносят с собой какие-то уроки. Проблема в том, что мы их не всегда усваиваем. Выборы в Петербурге не за горами. О каких уроках сегодня можно говорить? Об уроках декабря, об уроках марта.

И.ХАКАМАДА: Для меня самый главный урок всей интриги, которая происходила в Санкт-Петербурге, - что если ты политик и если ты решился на то, чтобы менять собственную страну, и ты готов идти на отдельные политические проекты в рамках этой большой стратегии, нельзя ничего бояться и нельзя до бесконечности ждать, что власть тебе будет помогать, опекать и так далее. Ничего не выйдет. Нужно принимать риски на себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. Вы жалеете о том, что Вы не приняли участие в выборах губернатора Санкт-Петербурга?

И.ХАКАМАДА: Я не жалею по одной простой причине: я бы никому вообще никаких голосов не отдала. Для этого (то, о чем я говорила) нужны технологии. Нельзя только раскручивать имя. У меня было всего три часа времени. Я просто не смогла собрать ресурс за такой срок.

В.НИКОНОВ: Об уроках могут говорить политики, поскольку уроки бывают для чего-то. Уроков для аналитиков, как правило, не бывает. Бывают, скорее, какие-то закономерности, которые можно выявлять. Никаких особых уроков я не вижу, никаких серьезных аберраций политических в связи с выборами в Санкт-Петербурге тоже нет. Главный вывод: региональные руководители научились хорошо выигрывать выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если говорить об уроках, которых Вы не видите, для аналитика. Я не знаю, хороший или плохой Яковлев, хорош или плох был Собчак. Я не живу в Санкт-Петербурге. Но, как совершенно верно было отмечено, публичный образ регионального лидера вне его вотчины обычно сильно хуже, нежели его местный образ. Долгое время ходит история о том, что в свое время победа Яковлева была связана с тем, что многие избиратели были твердо уверены, что вопрос решен не в таком контексте, что победит Собчак, и спокойно себе уехали на дачу, за город. Я не знаю, насколько это правда. Может быть, вы прокомментируете. Насколько можно вспоминать такого рода ситуации на выборах?

В.НИКОНОВ: Это как раз традиционная ситуация. Демократически ориентированный электорат вообще приходит на избирательные участки гораздо хуже, чем какой-либо другой. Особенно чем коммунистический электорат, который собирается и в соответствии со старой советской традицией идет на выборы, как на праздник. Очевидно также, что у либерально ориентированного электората гораздо больше возможностей уехать из города. У них есть свои дачи, они могут поехать в теплые страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это притянуто, по-моему.

И.ХАКАМАДА: Не в Санкт-Петербурге. Там интеллигенция нищая абсолютно.

В.НИКОНОВ: И в Санкт-Петербурге то же самое, это общая тенденция. Конечно, если бы везде была гипотетическая стопроцентная явка, все приходили голосовать, результаты для демократов всегда были бы гораздо лучше. Этим мы, кстати, отличаемся от западных стран, потому что там электорат, который готов поддерживать наиболее левые силы, как раз на выборы не ходит. Там чем богаче человек, тем вероятнее то, что он придет на выборы и проголосует за правые ценности и за правых кандидатов. У нас ситуация обратная: голосуют, в основном, как раз те, которые не принадлежат к либеральному лагерю, и абсолютно не голосует молодежь, которая, по идее, могла бы обеспечивать решающий перевес для либералов на любых выборах.

И.ХАКАМАДА: Это как раз вопрос об избирательных технологиях. Прав абсолютно мой коллега в том, что это типичная ситуация. Либеральный электорат (не только в силу дач, он часто очень бедный) как-то свободнее относится к дисциплине. Профессиональные технологи всегда советуют: если идет на выборы либеральный кандидат и у него сильный оппонент, подавать - в определенное время это нужно делать - сигналы о том, что ваш любимец, ваш либеральный кандидат в опасности, если вы не придете. Не отслеживать только рейтинги- готовы за вас голосовать или нет, а какой процент из тех, кто готов за вас голосовать, точно собирается приходить на выборы. И этим нужно постоянно заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы относитесь к идее голосования против всех? В частности, в контексте санкт-петербургских выборов.

В.НИКОНОВ: Я вообще отношусь очень негативно к существованию такой позиции в нашем избирательном законодательстве и довольно часто против этого выступал. В принципе, если ты против всех - не голосуй. Свобода выбора в данной ситуации все равно существует. Но сама эта графа просто оставляет возможность для дополнительных злоупотреблений. В избирательном законе и так очень много положений, которые позволяют злоупотреблять. Это одно из них. Просто есть популярный кандидат, ясно, что выиграть у него невозможно, и в этом случае выдвигается кандидат "Против всех", который раскручивается всей мощью того же административного и информационного ресурса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Протестное голосование происходит.

В.НИКОНОВ: Не обязательно протестное голосование. Скажем, есть кандидат, который может собрать 25 процентов, и никто близко подойти не может. А если многие снимутся и будет графа "Против всех" - пожалуйста, этого человека легко можно будет остановить. Т.е. это возможность для власти останавливать неугодных сильных кандидатов просто за счет манипуляции избирательной процедурой.

И.ХАКАМАДА: Классический пример: в Санкт-Петербурге кандидат "Против всех" фактически обеспечил при дополнительных выборах победу Невзорова. Первый-то раз его не было, он избирался в другом месте, и там побеждал нормальный демократический кандидат. А второй - было слишком много голосов против всех, выборы были отменены. При повторе уже была другая картина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть еще такая вероятность, во всяком случае, такое возникает, по-моему, еще до выборов, когда некоторые кандидаты начинают громко говорить о том, что выборы все равно будут нечестными, я все равно потребую признать их недействительными. С вашей точки зрения, есть ли вероятность такого?

И.ХАКАМАДА: Я не знаю ни одного случая, по-моему.

В.НИКОНОВ: Чего? Фальсификации выборов?

И.ХАКАМАДА: Наоборот, когда, несмотря на всяческие громкие дела и фальсификации, хоть какие-то результаты выборов были признаны недействительными.

В.НИКОНОВ: Вот это действительно так. Фальсификации, безусловно, бывают, едва ли не на всех выборах. Здесь вопрос только о масштабах фальсификации. Но не было ни одного случая, когда бы это имело для кого бы то ни было хоть какое-то значение.

И.ХАКАМАДА: Кроме Черепкова. Но там совершенно другая ситуация. Там снял свою кандидатуру один из кандидатов, и на этом основании пытались отменить результаты выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вновь вопрос на пейджер касаемо создания коалиции. Часто складывается такая ситуация: к примеру, нравится мне Явлинский, не нравится Хакамада (извините, пожалуйста, Ирина). И когда они консолидируются, мне не хочется голосовать ни за того, ни за другого.

И.ХАКАМАДА: Не голосуйте. Вот и всё. Но таких, как вы, очень мало, а тех, которые хотели бы видеть всех вместе, очень много. Мы ориентируемся на победу, а победу обеспечивают те, кого много.

В.НИКОНОВ: При создании любой коалиции есть потеря избирателей. Если, грубо говоря, партия А имеет 10 процентов поддержки, партия В - 7 процентов, то, если они создадут коалицию, 17-ти процентов не получится никогда. Получится в лучшем случае 13. Вы как раз в вашем примере будете принадлежать к тем четырем процентам, которые будут не согласны поддерживать эту коалицию, потому что вам не нравится либо Явлинский, либо Кириенко.

И.ХАКАМАДА: Секунду, я перебью! Я хотела бы напомнить еще раз. Я не гарантирую, что в 2004 году единый партийный список пойдет. Подождите. Вопрос сейчас вообще не об этом. Вопрос только о том, чтобы скоординировать работу в парламенте и скоординировать выдвижение кандидатов на всех уровнях местных выборов. Другой вопрос сейчас не обсуждается. Как только мы начнем сейчас обсуждать, кто будет лидер, кто первый, кто второй, вообще идем ли мы единым списком в 2004 году - всё, конец, ничего не получится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте тогда вопросы, перечисленные Вами сейчас, оставим в стороне и попросим Вячеслава Никонова поговорить о тех спорных пунктах, которые Вы видите в объединении демократов, как политолог.

В.НИКОНОВ: Если брать программы, то там никаких спорных пунктов не было и нет. Это вопрос межличностных отношений, это вопрос амбиций, эго Явлинского, это вопрос разного характера партий: одна - лидерская партия, другая партия идеологическая. И масса других проблем. Есть еще и такой вопрос, как, скажем, отношения с властью, с партией власти. "Союз правых сил" при всей осторожной оппозиционности никогда не захлопывал дверь для участия в правительстве, для участия в партии власти. Явлинский, безусловно, в оппозиции и этого не скрывает, не рассчитывает на какие-то посты. Это, естественно, предопределяет очень многое во взаимоотношениях этих двух организаций. Что же касается того, что может произойти до 2004 года, вот здесь я бы точно не загадывал, потому что мы не знаем ответов на очень многие вопросы. Будет Путин формировать настоящую партию власти, без кавычек или нет? Будет ли он приглашать в эту партию власти "Союз правых сил" или не будет? Ясно, что Явлинского он не пригласит. Расколется в этом случае "Союз правых сил" или не расколется? Вообще есть и без этого возможность раскола "Союза правых сил" - скажем, по вопросу о Чечне. Линия водораздела проходит как раз между прагматиками и правозащитниками внутри "Союза правых сил". Позиция "Явлинского" ближе к позиции Сергея Адамовича Ковалева, нежели Сергей Адамович Ковалев близок к Чубайсу. Проблем очень много. Главными я бы назвал личные амбиции и взаимоотношения с Кремлем. Это основное.

И.ХАКАМАДА: Я могла бы сказать, что аргументы абсолютно верные. Но единственное, мне кажется, нет этой проблемы, что "Яблоко" - "господин Нет", когда есть власть, что бы она ни делала, это всегда "нет". Это отношение очень личностное. Я в оппозиции к этой власти, и, что бы она ни делала хорошего, я найду повод, чтобы сказать, что она делает плохо. И наша позиция - это поддержка действий. Если действия позитивные, мы поддерживаем. Если действия не соответствуют нашей программе, мы не поддерживаем. Мы все время соотносим, правильно было сказано, со своей идеологией, а не с фигурами. Я думаю, что "Яблоко" склоняется к этой позиции. Они прекрасно понимают, что новое поколение хотело бы видеть более деловую позицию правых, которые не сливаются с властью, не выстраиваются в ряд и не вылизывают все места, только чтобы получить хоть что-нибудь где-нибудь, которые держат идеологию, но которые не являются "господином Нет", потому что это неинтересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Важная вещь, на мой взгляд, прозвучала в Вашем выступлении сию секунду: вне фэйс-контроля. Говорить о программе, говорить о деятельности, а не о персоналиях, да?

И.ХАКАМАДА: Да. Все равно, кто проводит эти реформы. Если они совпадают с программой, мы их поддержим в парламенте, проголосуем и будем говорить об этом хорошо. Но если это противоречит, то мы не отойдем. Кто-то сказал, это типа идеологических шовинистов: программа, идеология, ценности - это главное. И они выливаются в соответствующие законы и в голосование за, против, соответствующие поправки. Это очень важно.

В.НИКОНОВ: Это, конечно, идеальная картина, которую Ирина рисует. Ясно, что "Союз правых сил" часто идет на компромиссы, в том числе со своей идейной позицией. По существу, сейчас оппозиции политике Путина со стороны СПС нет. Хотя очевидно, что далеко не все из того, что он делает, симпатично. Ясно, что в самом "Союзе правых сил" есть разные позиции, разные подходы, это не единая организация, там тоже существует достаточный плюрализм. По вопросу о Чечне единой позиции очевидно нет.

И.ХАКАМАДА: Ее в обществе-то нет, этой единой позиции! Никто вообще не знает, что делать в Чечне. Какая позиция, когда никто не понимает, что делать? Нужно всем вначале хоть что-то предложить, а то все только обсуждают.

В.НИКОНОВ: Естественно, такая постановка вопроса о том, что мы будем оценивать с принципиальных, идеологических позиций каждый шаг, неорганична для Григория Алексеевича Явлинского.