принятие резолюции Комиссии ООН по правам человека о положении в Чечне - Александр Горелик - Интервью - 2000-04-26
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Горелик, директор информационного центра ООН в Москве.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Будем говорить о резолюции, принятой Комиссией ООН по правам человека. Резолюция требует от России создать национальную комиссию по расследованию случаев нарушения прав человека в Чечне. Комиссия выражает обеспокоенность нарушениями прав человека в регионе, непропорциональным и неразборчивым применением военной силы. В Москве отреагировали незамедлительно и сказали, что это проявление в политике двойных стандартов. Что Вы можете ответить на это обвинение?
А.ГОРЕЛИК: Я не склонен сейчас как-то комментировать официальное заявление российской стороны. Это не в моих прерогативах. Что касается самой резолюции, она, действительно, принята вчера. Из того, что я знаю, резолюция рождалась достаточно сложно. Она была внесена рядом государств-членов Европейского Союза. Шли достаточно сложные интенсивные консультации. Российская сторона с Европейским Союзом договорились на прошлой неделе, что голосование по документу будет отложено. Шли вязкие переговоры, как я могу понимать из того, что мне известно Существовала идея, чтобы вместо резолюции было принято заявление, а это документ иного формата. Существовали, насколько мне известно, два проекта такого заявления, один был подготовлен Европейским Союзом, другой - Российской Федерацией. Эти два проекта конкурировали, были попытки их поженить, но в конце концов, поскольку вчера была проголосована резолюция, надо думать, идея достичь компромисса не удалась. Что касается самого текста резолюции, помимо того, о чем Вы говорили, я хотел бы обратить внимание на то, что Комиссия по правам человека в ряде положений этого документа обращается не только к российской стороне, но ко всем вовлеченным в этот конфликт. Она призывает их начать процесс политического урегулирования, которое уважало бы территориальную целостность Российской Федерации это момент, который следует помнить. Кроме того, Комиссия по правам человека выразила глубокое сожаление по поводу большого числа жертв конфликта и страданий, нанесенных гражданскому населению всеми вовлеченными в конфликт. Текст достаточно большой, на одну сторону резолюции Вы справедливо обратили внимание. Комментарии в отношении позиции российской стороны, конечно, надо получать у российского министерства иностранных дел, но, в общем, такая реакция не является чем-то неожиданным в Женеве. У меня под рукой текст выступления заместителя министра иностранных дел Сергея Орджоникидзе. Это заявление, наряду с элементами гибкости, проявленной российской делегацией, содержит и ссылки на какие-то пределы, дальше которых Россия пойти не может. Видимо, это и вызвало подобный исход сначала вязких консультаций, а потом и голосования.
И.МЕРКУЛОВА: Сама резолюция разрабатывалась на основе доклада Верховного комиссара ООН Робинсон?
А.ГОРЕЛИК: Резолюция, насколько я могу судить (повторяю: я не был вовлечен в эти переговоры и в работу по выработке текста), в немалой степени основана на докладе Верховного комиссара по правам человека Мэри Робинсон.
И.МЕРКУЛОВА: Само голосование ведь завершилось с незначительным перевесом тех, кто был за: 25 стран голосовали за резолюцию из 53. Были воздержавшиеся и те, кто голосовал против.
А.ГОРЕЛИК: Я бы сказал, что могут быть разные взгляды на то, как трактовать результаты голосования, и, наверно, разные будут оценки. С одной стороны, Вы правы: можно сказать, что резолюцию не поддержала даже половина членов Комиссии по правам человека (я напомню, что в комиссии 53 члена). С другой стороны, против резолюции выступило лишь 7 государств, что тоже показательно. С третьей стороны, значительное число воздержавшихся 19 государств отражает сомнения значительной части членов Комиссии по правам человека и их неготовность встать на ту или другую точку зрения.
И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, что будет дальше? Москва уже довольно резко заявила, что не будет считать себя связанной положениями этой резолюции. Не усугубит ли это ситуацию вообще и в Чечне, в частности?
А.ГОРЕЛИК: Здесь я выступаю только от своего имени: я не думаю, что ситуация обречена на то, чтобы она ухудшалась. Я, скорее, полагаю, что после такого момента выяснения отношений на сессии Комиссии по правам человека будут интенсифицированы политические усилия по сближению позиций, по преодолению наиболее разделяющих стороны проблем. Я не исключаю, что российская дипломатия и дипломатия стран, инициировавших эту резолюцию, в предстоящие недели будут проводить энергичные консультации, согласование взглядов - для того, чтобы не усугублять такое положение.
И.МЕРКУЛОВА: То есть России не грозит охлаждение отношений с Евросоюзом, который инициировал рассмотрение этой резолюции?
А.ГОРЕЛИК: Этого я не говорил, я не могу говорить за Евросоюз. Но я полагаю, что большой потенциал желания сближать позиции сейчас существует и в Москве, и в странах Евросоюза. Предстоит целый ряд многосторонних встреч в ближайшие недели, будет очередная встреча в Страсбурге Совета Европы. По-моему, российская дипломатия активно к этому готовится. Я хотел бы надеться, что возможности сближения позиций (они, бесспорно, есть) будут использованы.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела вернуться к тексту резолюции. Меня не покидает ощущение, что она несколько запоздала. То есть часть требований, по сути, уже выполнены. Например, о создании национальной комиссии по расследованию фактов нарушения прав человека в Чечне. Ведь мы знаем, что такая комиссия создана, и более того, уже работает
А.ГОРЕЛИК: Может быть, Вы и правы. Тут надо посмотреть. Потому что не просто национальная комиссия речь идет о независимой национальной комиссии, об этом говорила еще госпожа Мэри Робинсон, когда она была в Москве. Действительно, на днях создана комиссия, которая по своему статусу, насколько мне известно, является независимой. Она выразила желание подключиться к установлению фактов и, возможно, к налаживанию политического процесса. Я совсем не исключаю, что эта комиссия может стать тем органом, о котором речь ведется в резолюции Комиссии по правам человека. Но только ближайшее время покажет, как будут развиваться события.
И.МЕРКУЛОВА: Резолюция говорит также о необходимости международного вмешательства в события, и там есть призыв к России разрешить размещение в Чечне наблюдателей ООН и Совета Европы. Что ООН готово сделать для того, чтобы урегулировать чеченскую проблему?
А.ГОРЕЛИК: Я хотел бы разделить тут две вещи. Прежде всего, действительно, в резолюции есть этот тезис о более широком подключении внешних факторов к наблюдению за тем, что происходит на Северном Кавказе, и даже к возможному политическому урегулированию. Это тема, действительно, очень деликатная. Российские власти говорят, что они и так демонстрируют едва ли не беспрецедентную открытость и допускают в регион многие делегации, более того, даже не делегации: есть, как известно, договоренность с Советом Европы о том, что 3 эксперта будут работать в аппарате у господина Каламанова. То есть Россия говорит о том, что есть желание сотрудничать, есть открытость. Но в то же время, насколько я понимаю российскую позицию, есть пределы, дальше которых, исходя из понятия государственного суверенитета, российские власти пойти не могут. Но у всей этой большой проблемы ситуация на Северном Кавказе есть еще один аспект, который я хотел бы сейчас подчеркнуть. Мне неоднократно самому доводилось слышать, присутствуя, в частности, на переговорах в Москве двух верховных комиссаров ОНН - по делам беженцев госпожи Огато, и по правам человека - госпожи Робинсон, - что российские власти сетовали на то, что слишком много желающих наблюдать, давать советы, может быть, учить и слишком мало желающих конкретно помочь. Это напоминает высказывание известного персонажа Ильфа и Петрова: Не надо учить меня жить, надо помочь мне материально. Так вот, что касается помочь материально, то ООН с самого начала кризиса на Северном Кавказе, с августа прошлого года деятельно подключилась к оказанию гуманитарного содействия в этом регионе, взяла на себя и инициативную, и, по существу, лидирующую роль. Два важных события стали вехами. В конце ноября прошлого года, 23 ноября, был принят первый так называемый межучережденческий призыв ООН по Северному Кавказу. Механика такова: ООН обращается к донорам по всему миру, говоря о том, что ситуация в данном регионе (речь шла о Северном Кавказе) сложная, есть большие потребности в гуманитарной помощи, называет эти потребности и просит содействия. Так вот, в ноябре был первый межучережденческий призыв в размере 16,2 млн. долл. Он был обращен к донорам, и он был очень хорошо наполняем, потому что удалось собрать 14 млн. долларов на гуманитарные программы ООН. Это очень высокая цифра, с точки зрения реакции. И месяц назад, 15 марта, ООН выпустило второе издание этого гуманитарного призыва - на сумму 19,2 млн. долларов. Потребности те же, задачи те же. Центральную координирующую роль в системе ООН в том, что касается оказания гуманитарной помощи региону Северного Кавказа, играет Управление верховного комиссара по делам беженцев. Я знаю от коллег из УВКБ (я неоднократно с ними общался на эту тему, они здесь энергично работают и на Северном Кавказе, и в Москве), сколько сил и энергии требуется для выполнения этой работы. 50% всей помощи, оказываемой в системе ООН, идет через Верховный комиссариат по делам беженцев. Помимо ооновских организаций, к этой важной работе подключены международный Красный крест и целый ряд неправительственных организаций. Естественно, все эти усилия дополняют ту помощь, то содействие, которое оказывает российское правительство.
И.МЕРКУЛОВА: Миссия ООН ведь не работает сейчас на Кавказе? Она свернула свою миссию после тяжелых событий
А.ГОРЕЛИК: По соображениям безопасности, действительно, все ооновцы ушли из Чечни. Практически они ушли и из Ингушетии после того, как пару лет назад там был похищен главный представитель УВКБ. Ооновцы работают в Ингушетии, это гуманитарные учреждения, они базируются сейчас главным образом во Владикавказе, но регулярно выезжают и в поле: только что состоялся первый выезд в Чечню, в Грозный, и уже пришло 2 конвоя. Конвои ходят все время. У меня сейчас нет под рукой точной статистики, но, насколько я помню, более 50 конвоев это минимум. По-моему, вчера второй конвой дошел до Грозного.
И.МЕРКУЛОВА: Сами представители Верховного комиссариата контролируют распределение? Как это происходит?
А.ГОРЕЛИК: Они контролируют это распределение вместе с российскими властями в лице министерства по чрезвычайным ситуациям. По соображениям безопасности, не все вещи можно до конца проследить. Скажем, в Чечню ооновцы только стали выезжать, и с очень большими мерами предосторожности, потому что предыдущий опыт, конечно, был трагическим.
И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, периодически поступают сообщения о том, что гуманитарная помощь расхищается, что все это оказывается не в лагерях беженцев, а на рынках: продукты, вещи медикаменты
А.ГОРЕЛИК: Я не видел в документах Верховного комиссариата по делам беженцев прямых указаний на это. Исключать этого нельзя, этот феномен известен по всему миру. Сложно проследить, действительно, достижение каждым продуктовым набором наиболее нуждающихся. Исключать такого я не могу, но я знаю, что продолжаются очень интенсивные переговоры между ооновскими структурами и министерством по чрезвычайным ситуациям и вообще российской стороной по поводу различных аспектов оказания гуманитарной помощи: безопасность, наблюдение за распределением, определение маршрутов и т.д. Есть детально прописанные процедуры, консультации по ним продолжаются, и смысл этих консультаций в немалой степени в том, чтобы помощь достигала наиболее нуждающихся.
И.МЕРКУЛОВА: Представители ООН бывают в лагерях беженцев?
А.ГОРЕЛИК: Регулярно. Я сам был вместе с Садакой Огатой в двух лагерях
И.МЕРКУЛОВА: Ну и как впечатление?
А.ГОРЕЛИК: Впечатление тяжелое, конечно. Но Садака Огата в ноябре говорила о том, что в мире есть немало мест, где ситуация ощутимо хуже. То есть нужен, по возможности, более-менее объективный взгляд на то, что это действительно тяжело, плохо, подчас просто ужасно, но важно, на мой взгляд, еще и не спекулировать на этих тяготах.
И.МЕРКУЛОВА: Практика показывает, что ничто так не постоянно, как что-то временное. Дальнейшая судьба этих людей? Понятно, что кто-то возвращается, но, как мне кажется, таких очень мало. Может быть, ООН раздумывает над тем, чтобы оказывать помощь конкретным субъектам той же Ингушетии, которая приняла на себя основной удар?
А.ГОРЕЛИК: Так и делается. Немалая часть гуманитарной помощи направляется принимающим семьям, потому что, насколько я знаю, порядка 70% беженцев из Чечни размещается в домах простых граждан в Ингушетии. Но, возвращаясь к Вашему первому вопросу, я должен сказать: лучше говорить с теми, кто знает ситуацию по-настоящему. Может быть, вам пригласить сюда для беседы коллег из Верховного комиссариата по делам беженцев. Они бывают там регулярно, и лучше из первых уст услышать о том, как складывается ситуация.