принятие новой военной доктрины - Андрей Кокошин - Интервью - 2000-04-24
25 апреля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Андрей Кокошин, депутат Госдумы и бывший первый заместитель министра обороны.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Хотелось бы в самом начале получить Ваш комментарий по военным событиям последних дней. Опять нападение на российские войска это тот же сценарий или другой? Опять потери, несмотря ни на какие меры безопасности, которые все-таки, я надеюсь, принимаются.
А.КОКОШИН: Я деталей не знаю пока, как все это происходило на тактическом уровне, но ясно уже, что то, что это произошло, становится определенной линией поведения наших противников, что это становится постоянной не только тактикой, но и стратегией их действий. Ясно также, что, к сожалению, наша группировка федеральных сил не очень-то оказалась готова к переходу на такую тактику, хотя об этом говорилось давно. И в данном случае трагично то, что жертвы уже и представители вооруженных сил, в уставы которых занесены принципы, как должно вестись боевое охранение, как должно обеспечиваться продвижение колонн.
С.БУНТМАН: А не внутренних дел?
А.КОКОШИН: Да, а не МВД, не омоновцы, которые к этому не были готовы, и их боевая подготовка этого не обеспечивает. Это лишний раз говорит о том, что обстановка там остается серьезной и антитеррористическая фаза вступила в другую, может быть, более сложную стадию. Но я считаю, что для этой стадии нужны другие методы борьбы со стороны нас, со стороны федерального центра. И были исторические примеры победы в такого рода ситуациях, когда ведется партизанская война. Но, опять же, здесь должно решаться дело, как на поле боя, войсковыми операциями, но все в большей степени - работа малыми группами и ведением очень тщательной разведывательной и контрразведывательной. Сегодня она играет там, наверно, уже решающую роль.
С.БУНТМАН: Возможно ли опережать действия чеченских формирований в этом отношении? Не сейчас, постфактум, изменять принципы ведения боевых действий? Все время кажется, что они делают первый ход.
А.КОКОШИН: Возможно. Для этого нужна серьезнейшая интеллектуальная работа прежде всего информационно-аналитическая. Нужно полностью контролировать эфир, даже не просто контролировать, но тщательно обрабатывать информацию, отделять ее от дезинформации, иметь сильную агентуру, тратить больше средств на авиаразведку, на все способы разведки, контроля и управления, иметь мощный разведцентр. Тогда, я думаю, вполне можно упреждать действия и вообще не доводить до такой стадии, а действительно, шаг за шагом дальше громить все очаги, которые сейчас, к сожалению, еще сохраняются и позволяют террористам действовать таким образом.
С.БУНТМАН: На это способны в нынешнем состоянии наше руководство вооруженных сил и соответствующие органы, другие спецслужбы? Способны быстро перестроиться для того, чтобы сделать по мере возможностей безопасным пребывание российских войск?
А.КОКОШИН: Я думаю, сейчас исключительно важно добиться высокого уровня интеграции, четко определить, кто за что отвечает. И опять в каждом звене, начиная от звена заместителя министра того или иного ведомства и до уровня взвода даже, я уже не говорю про батальон, в каждом районе, по каждому направлению, по каждой функциональной задаче определить, кто есть кто, кто головной, кто вспомогательный, расписать предельно четко все возможные ситуации. Они более-менее ясны, есть уже типология всех этих ситуаций. Они, собственно, и раньше были ясны. Но самое трудное дело даже в рамках одного ведомства трудно добиться взаимодействия, всегда проблемы между авиаторами и сухопутными войсками, между сухопутными войсками и десантниками. А когда там действует несколько ведомств, это становится еще более сложно. А в рамках ведомств разные подведомства. Это, я считаю, вообще наше больное место, с точки зрения вообще всей организации системы национальной безопасности. В принципе, количество силовых ведомств у нас стало слишком большим. В свое время расчленили КГБ на 8 организаций. На моих глазах происходило дальнейшее деление, когда я еще не был ни в Совете обороны, ни в Совете безопасности. Например, выделились пограничники из министерства безопасности, возникло еще одно самостоятельное ведомство. Я помню, как мы проводили крупную антитеррористическую операцию вместе с МВД и министерством безопасности, когда еще пограничники были в составе, в 93-году, и никаких проблем взаимодействия между ними и органами ФСБ не было. Был единый орган, и было всего три ведомства, которые решали задачу по всей территории Северного Кавказа: мы тогда освобождали детей, которых взяли бандиты в заложники. Причем очень сложная была ситуация: они вытребовали вертолет, они имели возможность очень быстро скрыться на той же территории Чечни, которая не контролировалась федеральными силами. Но нам тогда удалось добиться очень четкого взаимодействия между всеми силами и средствами, мы четко определили, что старшее у нас МВД, поскольку Министерство безопасности было тогда уже в процессе реорганизации и было существенно ослаблено, у него не было антитеррористического подразделения. Мы не делились, кто важней. И я своим решением тогда отдал все возможные силы и средства в распоряжение МВД включая даже аваксы, штурмовики и перехватчики. Так что я считаю, что в принципе возможности есть налаживания такого тесного взаимодействия. Изменить структуру наших силовых ведомств быстро не удастся, гораздо легче их расчленить, чем снова собирать. Теперь каждый имеет свои законы, кучу подзаконных актов. Но двигаться в этом направлении необходимо, я думаю, то, что происходит сейчас на территории Чеченской республики лишнее тому подтверждение. Надо консолидировать силы, укрупнять структуры и, конечно, лучше их снабжать и лучше обеспечивать. Но сейчас, если конкретно, я бы порекомендовал моим коллегам и товарищам строго подойти к этому, тщательно все отработать и договориться о роли каждого винтика в этом механизме, чтобы таких случаев просто больше не было или, по крайней мере, свести их до самого минимума.
С.БУНТМАН: А теперь перейдем к новой военной доктрине. Первое, что я читал в наших информационных сообщениях, носит сугубо оборонительный характер. Первое, что я прочитал сегодня в нескольких зарубежных газетах, - достаточно агрессивные наступательные доктрины. То есть были такие полюса в оценках. Как Вы оцениваете эту доктрину, в чем ее главные особенности?
А.КОКОШИН: Лучший способ защитить себя - это всегда быть в состоянии готовности достать территорию потенциального агрессора. Поэтому я не вижу противоречий между тем, что говорит наше новое руководство о том, что идет оборонительная доктрина, и тем, что она стала более агрессивной. Я был, кстати, активным сторонником отказа от декларированного Советским Союзом принципа неприменения первыми, тогда нам не очень верили и, наверно, правильно. Мы размахивали этим пропагандистским флагом и тыкали американцам, что у них не полностью этот принцип был продекламирован. А теперь мы просто перешли на позиции французской ядерной доктрины, где везде расписано, что если только возникнет ситуация угрозы жизненно важным интересам, французы не остановятся перед использованием ядреного оружия. Причем там не сказано, в отношении кого - это правильно сделано во французской доктрине и в основном присутствует в нашей. Не надо заранее называть противника.
С.БУНТМАН: У нас не назван в новом варианте?
А.КОКОШИН: Слава богу, не назван. В принципе, ничего страшного в этом нет, это редко в истории бывает, когда в открытых публичных документах такие противники называются. И это себе может позволить только очень богатое и сильное государство. И то, американцы называют своим потенциальным противником заведомо слабые страны, им просто нужно иметь кого-то для того, чтобы обосновывать свои приготовления.
С.БУНТМАН: И кого они сейчас называют? Ирак?
А.КОКОШИН: Северная Корея, Иран, какое-то время Ливия, Ирак проблемные государства. В отдаленной перспективе не говорится, что это противники, но только два государства могут составить проблему для США это Китай и Россия. А мы сейчас в таком положении, что нам надо держать порох сухим и держать оборону почти по всем азимутам. И в этом отношении лучший вариант иметь высокую степень неопределенности для любого потенциального агрессора относительно применимости ядерного оружия.
С.БУНТМАН: Вы сказали, что положительная черта доктрины это то, что откровенно говорится о возможности нанесения в критической ситуации ядерного удара. То есть снялся элемент лицемерия?
А.КОКОШИН: Да, но дело даже не в этом. Дело в том, что мы просто расширяем диапазон возможностей для нас. Ядерное сдерживание это прежде всего психология. И в этой психологии исключительно важно иметь, как в театре, какую-то ролевую функцию. И сейчас, когда Россия находится в таком сложном положении и в военном, и в экономическом отношении, ядреное оружие чуть ли не единственное, что нас может реально защитить. Русские в глазах всего мира должны быть действительно немножко непредсказуемы. И это будет сдерживать многие горячие головы, это не даст возможности попытаться подлезть под ядерный порог, потому что здесь для нас таится наибольшая опасность использования против нас различных военных и полувоенных сил и средств, которые находятся значительно ниже ядерного порога. Нельзя ядерный порог опускать, потому что это опасно для нас самих. Мы тоже люди, в таких ситуациях тоже люди принимают решения, и они тоже находятся под воздействием определенных стереотипов или даже собственных заклинаний. Но мы должны все время показывать, что у нас есть что-то такое, непонятное для других, что мы действительно в какой-то момент можем пойти на сильный риск. Поэтому я считаю, что это оправданное новое положение в ядерной доктрине.
С.БУНТМАН: Насколько точно описана ситуация, в которой Россия может применить ядерное оружие?
А.КОКОШИН: Это более деликатный вопрос, я бы на эту тему не стал распространяться именно потому, что мы должны создавать у любого нашего потенциального оппонента достаточно высокую степень неопределенности относительно того, на что и когда мы можем пойти. Потому что если эту неопределенность начнешь снижать, потеряешь очень сильно переговорные позиции даже в иной конфликтной и кризисной ситуации.
С.БУНТМАН: То есть должно существовать ощущение, что не надо слишком далеко и непонятно куда зарываться, потому что можно получить очень серьезно.
А.КОКОШИН: Да. У любого нашего оппонента должно создаваться четкое впечатление, что если он начинает слишком жестко с нами вести дело и поигрывать мускулами, то он начинает очень серьезно рисковать. Конечно, и мы рискуем. Но он, как более благополучный и жирненький, рискует, наверно, побольше, чем рискуем мы.
С.БУНТМАН: Еще один вопрос. Если существует возможность нанесения ядерного удара и отдается приоритет ядреному удару в очень сложных критических ситуациях, какова необходимость держать и поддерживать огромную и непрофессиональную в определенном смысле армию?
А.КОКОШИН: Как это ни парадоксально, я думаю, сейчас самое время заняться силами общего назначения. Пока действует эффект ядерного сдерживания и благодаря тому, что у нас все-таки сохраняется огромная масса ядерного оружия и средств его доставки Причем надо постоянно помнить, что это не только стратегические средства доставки, ограниченные СНВ-2, но это изрядное количество оперативно-тактического, тактического оружия. Оно только так называется, а вообще если его применишь где-то, то это вполне стратегическое оружие. Для евразийского континента это везде стратегическое оружие. Поэтому под прикрытием этого пока еще огромного ядерного щита (спасибо тем, кто его создавал и забоится о нем до их пор) мы должны развивать силы общего назначения. Потому что на самом деле нельзя преувеличивать длительность действий того эффекта, о котором мы только что говорили. Он в какой-то момент девальвируется. Ничто не вечно под луной ни слова, ни декларации, ни даже система вооружения. А ядерное сдерживание во многом виртуально, и нужно постоянно подпитывать его интеллектуально новыми жестами и новыми концепциями.
С.БУНТМАН: Да, но в какую сторону войска общего назначения нужно развивать? Количественно или новое качество?
А.КОКОШИН: Начать надо с головы. Чего нам прежде всего не хватает - это новых уставов, наставлений по ведению операции и стратегических действий. Во многом они до сих пор носят отпечатки Великой Отечественной, и я бы в первую очередь порекомендовал сделать это. Формы и способы ведения боевых действий, исходя из совершено новых политических и экономических условий (одна информационная революция чего стоит), конечно, претерпели кардинальные изменения. У нас же пока структура наших вооруженных сил и способы применения их, записанные в уставах, старые. Все новое, что принес Афганистан, первая чеченская кампания и вторая - оно, к сожалению, есть в головах у ряда военачальников, у многих офицеров, с которыми я много общался. Я пытался сам начать какие-то обобщения с помощью моих коллег и друзей в Академии Генштаба и в Аакадемии Фрунзе и в самом Генштабе. Это все еще не положено как следует на бумагу. Причем и форма изложения уже должна быть иная, менее догматическая, чем она была раньше. Потому что сегодня боевые действия таковы, что гораздо больше ответственности переносится на нижние эшелоны, на исполнительское звено рота, батальон. Сегодня, кстати, действия роты или батальона Вспомните Приштину. Там меньше батальона участвовало, их действия произвели колоссальный политический эффект. Если раньше фронтовая операция или операция группы фронтов была большим политическим событием, во время Второй мировой войны, когда сотни миллионов вовлекались, сегодня даже просто перемещении где-то в конфликтной зоне батальона или роты это уже политическое событие, моментально освещаемое и CNN, и Эхом Москвы.
С.БУНТМАН: То есть все переводится на гораздо более тонкий уровень, как и в электронике.
А.КОКОШИН: Соответственно, и командир должен быть другой.
С.БУНТМАН: Принятие новой военной доктрины, ратификация СНВ-2, переговоры по новому договору это сейчас ключевые события в стратегическом балансе сил?
А.КОКОШИН: Они для России исключительно важны, более важны, чем для американцев. Для нас сохранение режима ограничения вооружений и сокращения вооружений это сохранение нашей роли великой державы, это возможность регулировать процессы в области вооружения и увеличивать степень определенности для строительства вооруженных сил и для нашей экономики. А по большому счету я считаю это исключительно важным даже и для мировой экономики, поскольку наличие таких режимов позволяет делать многие конфликты более предсказуемыми, во всяком случае, уменьшать количество непредсказуемых конфликтов. А ведь сейчас даже недавние события на нью-йоркской бирже и то, что произошло с наздаком (nasdaq ЭМ) показывает очень большую степень флюктуационности мировых рынков. Представьте себе, что в этот момент произошло бы какое-нибудь крупное нарушение режима контроля над вооружением, какой-нибудь крупный конфликт с угрозой применения ядерного оружия. Я думаю, что наздак бы упал раза в два больше и, может быть, не восстановился бы. А то, что происходит на американской бирже, через 2-3 звена отразилось и на нас, в том числе и на позициях рубля и на кармане каждого из нас.