создание общенациональной независимой комиссии по расследованию событий в Чечне; - итоги поездки в Чечню послов "тройки" Евросоюза - Владимир Каламанов - Интервью - 2000-04-24

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Владимир Авдашевич. Я предлагаю начать с недавнего заявления президента России Владимира Путина, где впервые были очень жестко расставлены точки над "и" относительно того, что происходит с правами человека и их защитой в Чечне. Путин тогда сказал, что все преступления в Чечне, кем бы они ни были совершены (имеется в виду и чеченская, и российская сторона) должны быть расследованы и доведены до наказания.

В. КАЛАМАНОВ - Я хочу сразу отметить, что президент РФ постоянно говорил об этом. Для нас это не новость. Просто более акцентировано, более четко и более рельефно было изложено совершенно недавно. Это связано с тем, что все мы отлично понимаем, что политическая фаза урегулирования ситуации в Чечне предъявляет больше требований в областях, которым, как правило, уделялось и уделяется меньше внимания во время войны. И сейчас, наряду с восстановлением экономики, на первое место выходят именно ежедневные проблемы, которые могут возникать с нарушением прав человека. Они могут быть очень мелкими, а могут быть и очень тяжелыми.

О. БЫЧКОВА - Самое тяжелое это что для Вас?

В. КАЛАМАНОВ - Непосредственные преступления, которые уносят жизни людей, - это самое тяжелое, что может быть. Зная кавказские народы и зная граждан Чечни (а это разные национальные группы), все время действует память. А память - это тяжелая вещь.

О. БЫЧКОВА - Принято считать, что во время военных действий и вокруг них у людей в погонах всегда есть возможности для разного рода злоупотреблений. Эта и предыдущая кампания в Чечне, видимо, не является исключением. Так принято думать. Насколько на самом деле все это серьезно?

В. КАЛАМАНОВ - Когда человек с ружьем, конечно, потенциально он всегда может быть опасен. И я знаю, какое серьезное внимание политической работе уделяется и уделялось в нашей армии и в силовых структурах. К сожалению, бывают и случаи, которые наносят ущерб и имиджу армии, и имиджу вообще центральных властей.

О. БЫЧКОВА - К Вам часто обращаются с такими жалобами?

В. КАЛАМАНОВ - Я сейчас объясню ситуацию. Но скажу Вам честно, это исключение из правил. У меня было огромное количество возможностей непосредственно и проконтролировать, и расспрашивать людей, и различного ранга офицеров.

О. БЫЧКОВА - Офицеров или местных жителей? Это немножко не одно и то же.

В. КАЛАМАНОВ - И местных жителей, и офицеров. Дело в том, что мы сейчас говорим только об одной стороне дела. А как соблюдаются права солдат по отношению к своим командирам?

О. БЫЧКОВА - Давайте завершим с этим вопросом. Все-таки насколько много обращений? Сколько обращений от местных граждан в Чечне против военных у Вас есть?

В. КАЛАМАНОВ - Сейчас превалируют обращения не против военных, и этому есть объяснение. Сейчас больше обращений по поводу лиц, которые лишились жилья, по поводу компенсаций. Сейчас надо выжить, и необходимо воссоединение семей. Это очень большие вопросы. Мы проанализировали за последний месяц ситуацию всех обращений, и выяснилось, что, по нашему мнению, у людей еще присутствует страх обращаться по поводу преступлений, в том числе тех, которые совершаются и российской армией. Пока что еще власть по объективным причинам в руках у военных. Я думаю, по мере установления административных сил, - я имею в виду назначение руководителей администрации и избрания их, - по мере работы государственных структур, будет увеличиваться количество обращений к нам как раз по вопросам возможных преступлений со стороны наших силовых структур.

О. БЫЧКОВА - Когда Владимир Путин делает заявления такого рода - это изменения, которые бросаются в глаза. Во всяком случае, тон более жесткий. Это изменения на уровне слов или за ними стоит что-то еще, на Ваш взгляд?

В. КАЛАМАНОВ - Президент, кажется, уже неоднократно доказывал, что это человек, который слов на ветер не бросает. И создание института спецпредставителей по правам человека - это был не вопрос игры с подачей сигналов Западу, а это было четкое новое определение приоритетов политики России в этом регионе.

О. БЫЧКОВА - А что нужно делать сейчас в Чечне? Вести переговоры, продолжать воевать? Сейчас вновь появился Масхадов со своими планами

В. КАЛАМАНОВ - Необходимо срочно создавать гражданское общество, либо укреплять его. Гражданское общество было, есть и будет. Оно просто разбросано по России, за границей.

О. БЫЧКОВА - А что такое гражданское общество применительно к Чечне?

В. КАЛАМАНОВ - Это прежде всего общественные организации, либо те организации, которые поддерживались теми традициями этого народа на протяжении последних лет. Это могут быть традиции тейпов, традиции родов. Это традиции общественных организаций, которые были, и сейчас формируются в огромном количестве. Необходимо дать возможность людям самим обсуждать эту проблему. Как только что-то привносится извне, мы получаем опереточные вещи.

О. БЫЧКОВА - А что, например, привносится извне?

В. КАЛАМАНОВ - Начиная от персоналий и заканчивая какими-то новациями в области экономики Чечни, либо в области нового административного управления в республике.

О. БЫЧКОВА - Где должен быть этот водораздел между тем, что привносит федеральный центр, (а он в сегодняшней ситуации не может оставаться в стороне), и тем, что уже существует или существовало раньше в Чечне?

В. КАЛАМАНОВ - Могу сказать, что федеральный центр чрезвычайно осторожно подходит к этой проблеме. Огромное количество заседаний Совета безопасности. Нет ни одной недели, когда бы президент ни обсуждал эти вопросы. Для нас чрезвычайно важно не создать что-либо искусственно там, а создать тот или иной орган, пусть временный, первой задачей которого было бы именно воссоздание условий по формированию гражданского общества.

О. БЫЧКОВА - Все-таки как должно структурно это выглядеть? Кто должен быть главой этой республики? Откуда он должен быть?

В. КАЛАМАНОВ - Существует огромное количество предложений. Сейчас идет дискуссия. Некоторые части этой дискуссии фрагментарно появляются в СМИ, что, по моему мнению, ставит в очень тяжелое положение и президента, и всех тех, кто занимается разработкой. Сейчас нет однозначного подхода. Мы только подходим к тому этапу, когда сможем выработать то или иное решение.

О. БЫЧКОВА - То есть о назначенном из Москвы человеке речи не идет?

В. КАЛАМАНОВ - Я считаю, что только человек из центра на ближайшие два года в состоянии консолидировать ситуацию или хотя бы привнести некую стабильность. Когда я услышал конкретное наименование данной структуры, у меня это вызвало улыбку. Центр - это понятие широкое. Это законодательная власть, президентская структура, исполнительная власть правительства. Поэтому тут надо думать.

О. БЫЧКОВА - А кто может быть этот человек из центра? Имена.

В. КАЛАМАНОВ - Я не уполномочен говорить на эту тему.

О. БЫЧКОВА - И все-таки я вернусь к проблеме Аслана Масхадова. Тут есть некоторое разночтение, мне кажется, между цитатами Владимира Путина и Геннадия Трошева, командующего объединенной группировкой. Трошев говорит, что ни о каких переговорах речи быть не может, и это будет предательством по отношению к армии. Путин говорит, что если Масхадов придет к российским властям, выдаст бандитов, тогда можно как-то сотрудничать. То есть, во всяком случае, это не категорический отказ, это хотя бы гипотетические, но условия переговоров. Как на самом деле?

В. КАЛАМАНОВ - Мне трудно сказать, как на самом деле, потому что это будет тогда высказывание как раз дилетанта. Потому что я знаком с ситуацией очень серьезно, но я лучше Вам скажу по-другому, как думают об этом простые люди, беженцы, как они относятся ко всему. Первое: они не хотят возврата к старому. Их не надо убеждать, что террористы или бандиты - это плохо. Второе: у них нет никакого доверия к Масхадову, они считают, что он их предал. Так считают люди в лагерях, например, в Ингушетии. Дело в том, что он же даже не опроверг само вторжение в Дагестан. То есть он не осудил, не высказался против, не говоря уже о некой борьбе против бандитов.

О. БЫЧКОВА - Но в недавнем интервью в "Коммерсанте" он говорил, что он как раз осудил все это, но это его заявление было намеренно

В. КАЛАМАНОВ - Я на Кавказе более четырех лет. Я знаю, и встречался с Масхадовым.

О. БЫЧКОВА - А когда Вы в последний раз с ним встречались?

В. КАЛАМАНОВ - Это было примерно год назад, когда с ним встречался Примаков. Я могу Вам сказать, если он осудил, он это делает четко, точно, жестко, как умеют чеченцы это делать. Не было. Поэтому я очень рад, что пошла какая-то подвижка, и это шаг в верном направлении, это надо поддерживать. Но Вы поймите, нужны реальные шаги. Нужно четко отойти от того, что делается бандитами и террористами, и то, что может еще представить собой ту политическую элиту в будущем, которая будет формировать ситуацию в стране.

О. БЫЧКОВА - Перед новостями и рекламой мы говорили о проблеме Аслана Масхадова и о том, как по-разному относятся к этой проблеме в федеральном центре. Давайте закончим этот разговор. Вы считаете, что Масхадова навязывают каким-то образом Кремлю?

В. КАЛАМАНОВ - Нет, я вообще считаю, что мне навязывается эта тема. Я честно могу Вам сказать, что в этом вопросе идет очень серьезная проработка со стороны большого количества министерств и ведомств. Идет поиск нормального пути, лидеров, как я уже говорил, в формировании гражданского общества в республике. Это очень тонкая ткань, к которой необходимо подходить крайне осторожно и корректно. Поэтому все досужие домыслы - "а кто конкретно" - это не главное. Главное - концепция восстановления доверия граждан республики к федеральному центру. Это самое основное.

О. БЫЧКОВА - Давайте перейдем к другой теме. Сегодня пришло сообщение, что два эксперта Совета Европы, которые будут работать в бюро специального представителя президента России, то есть у Вас, уже послезавтра они отправляются в трехдневную поездку в Чеченскую республику. Это представители Совета Европы. Насколько я помню, сразу после известных событий в Страсбурге в Москве шла речь о том, что больше никаких представителей ПАСЕ на Северном Кавказе не будет. Все-таки мы с ними сотрудничаем или нет?

В. КАЛАМАНОВ - Прежде всего я хочу сказать, что, по моему мнению, решение европейских парламентариев было ошибочным. Мы тоже имеем право на свой голос, и я об этом заявляю. За 10 дней до этого я подписал с ними договор. И они согласились сотрудничать с нами, и через 10 дней - такое решение. Мое личное мнение, что исполнительная власть Совета Европы недостаточно серьезно работала с парламентариями, и мы, видимо, тоже недостаточно настойчивы были в изложении наших позиций.

О. БЫЧКОВА - Хорошо, что же теперь?

В. КАЛАМАНОВ - В настоящее время мы продолжаем предварительную подготовку для работы двух экспертов у нас. Сейчас прибывают специалисты в области безопасности и в области создания условий работы для двух сотрудников непосредственно в Знаменке.

О. БЫЧКОВА - А что это за сотрудники? Кто это будет?

В. КАЛАМАНОВ - Это будут сотрудники Совета Европы. Они уже подобраны. Знаете, как в космос засылают. Четыре человека, из которых двое постоянно там будут находиться. Кстати, из них две женщины, как мы уже знаем. Они сейчас пытаются отобрать из них кого-то. Эти сотрудники будут обсуждать вопросы охраны здания, где они будут находиться, чуть ли не до продуктов питания. Видите, как они серьезно подходят к этому вопросу.

О. БЫЧКОВА - Эти эксперты Совета Европы - это эксперты в какой области? Защиты прав человека?

В. КАЛАМАНОВ - Исключительно это защита прав человека, это проблемы правоведческие, это юристы, люди, которые будут работать у меня в команде и иметь права и обязанности, такие же, идентичные, как и российские сотрудники. Это для нас чрезвычайно важно. Во-первых, это снимает все вопросы по поводу нашей открытости, транспарентности, предсказуемости. Одно дело - дискутировать на эту тему, а другое дело - ощутить на собственном опыте, что это такое - быть в кризисном месте, в конфликтной точке, кода ты слушаешь не просто женщин, которые тебе жалуются, а ты должен задать вопрос: "покажите" или "расскажите, где свидетели", свидетельские показания снять. Кстати, они будут экстерриториальны, будут ездить вместе с нашими сотрудниками в Грозный, в Ачхой-Мартан, в Урус-Мартан. Если будут, конечно, позволять условия. Я думаю, они уже позволяют. И база у нас будет в Знаменке. У нас уже там активно работает бюро. Я будут очень рад, если после этого визита уже будут названы конкретные две фамилии, на которых будут запущены визы. Виза на полгода как минимум. То есть это все в соответствии с нашим подписанным документом с Генеральным секретарем Совета Европы Швиммером. Такой обмен документов произошел между министром иностранных дел и им. Я надеюсь, без разговоров, без дискуссий уже через некоторое время эти люди будут уже совершенно спокойно работать в нашей команде. Параллельно с этим дано разрешение работать ОБСЕ, Международному Красному Кресту на территории Чечни. Если сейчас, в ближайшее время, безопасность будет позволять, Чечня будет открыта и для других международных общественных организаций.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, в каком-то из интервью Вы сказали, что против присутствия международных комиссий в Чечне.

В. КАЛАМАНОВ - Несомненно. Это две разных вещи. Речь шла о высказывании Верховного комиссара по правам человека Робертсон, которая заявила о возможности такой ситуации, что могла бы быть создана международная комиссия по расследованию преступлений на территории Чеченской республики. Но такой комиссии не было создано нигде за всю историю ООН. Даже в Индонезии угроза создания такой комиссии осталась угрозой. Россия - не та страна, где можно с такой легкостью создать комиссию. По нескольким причинам. Во-первых, раз уж вы мне доверяете, дайте мне поработать и показать, на что мы способны. Если у вас есть претензии, я готов их выслушать. Во-вторых, я считаю, сейчас идет дискуссия и обсуждение вопроса о создании национальной нашей комиссии из уважаемых людей, парламентариев. Таких как Крашенинников, например. Я считаю, что она могла ничуть не уступать той комиссии, которая бы приехала к нам из-за рубежа.

О. БЫЧКОВА - Но на нее можно каким-то образом давить, в отличие от международной комиссии.

В. КАЛАМАНОВ - Я могу сказать, что практически на наших парламентариев давить невозможно: получим диаметрально противоположный результат. Нельзя. Существует логика. Если ни спецпредставитель, ни какая-то наша национальная комиссия не срабатывает, тогда уже можно ставить вопрос о международной комиссии. И надо спросить у людей, как мы работаем. Ни у международных организаций, а у простых людей. Сейчас, на эту минуту, мы только входим в работу. И я считаю, что мы покрываем очень незначительный сегмент тех, кто к нам обращается с жалобами. Это надо будет увеличивать на разы. Может быть, в десятки раз.

О. БЫЧКОВА - Ваше бюро?

В. КАЛАМАНОВ - Конечно. Например, что я не покрываю? Я не покрываю элементы т.н. независимого расследования. Я не могу заниматься независимым расследованием, спецпредставитель президента. Я уже зависим от президента. Я получаю заработную плату. Может быть, предварительные расследования, то есть опрос людей, которые не доверяют прокурору, к примеру, но скажут общественному деятелю. Вот этот сегмент надо закрывать. Я считаю, что созданием такой национальной комиссии это будет закрыто. Больше белых пятен нет. Вот тогда с нас можно спрашивать.

О. БЫЧКОВА - Когда с вас будут спрашивать?

В. КАЛАМАНОВ - С меня спрашивают с первого дня. Я помню первый вопрос. Указ президента вышел 17-го февраля, а на встрече с корреспондентами 19-го февраля один из корреспондентов задал мне вопрос (кажется, со "Свободы"). Он спросил: "Что сделано за это время?"

О. БЫЧКОВА - А как часто вы докладываете президенту о своей работе?

В. КАЛАМАНОВ - Мы ежедневно докладываем о своей работе, но только не президенту, а его окружению. Если меня не удовлетворяют ответы военного прокурора, Генерального прокурора или кого-то из высших чиновников, я пытаюсь оказать давление повторным вопросом. Если и повторно -у меня есть полные основания поднять трубку и обратиться к президенту. Пока этого не было, потому что то, что сделало министерством юстиции, меня полностью удовлетворяет. Большего они сделать просто не в состоянии. Есть вопросы к военной прокуратуре. Дело в том, что нам были поданы списки уголовных дел, но не было аннотаций, что же там происходило, в каком сейчас состоянии идет расследование, какие виды преступления были сделаны. Это мы сейчас требуем в очень жесткой форме. В ряде населенных пунктов идет следствие довольно-таки серьезно. Например, Валды, в районе Грозного идет очень серьезное следствие, Алхан-Юрт - там вообще несколько уголовных дел заведено. В Старопромысловском пока не заведены уголовные дела в связи с тем, что не официальных запросов, заявлений просто конкретных людей. Есть очень много на мое имя докладов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.