Леонид Бочин - Интервью - 2000-04-22

К. ЛАРИНА - Добрый день! У нас сегодня - День земли. Его отмечают все экологические организации мира. Россия присоединилась к этому празднику недавно - в 1993 году. Сегодня как-то будет он отмечаться?

Л. БОЧИН - Он отмечается , отмечается хорошей традицией. Мы облагораживаем землю, чистим газоны, сажаем деревья. По-нашему это называется еще и субботник - традиционное мероприятие, которое не совсем связано с Днем земли. У нас очистка города от зимних проблем. Кроме того, есть такая программа, связанная с маршем в парках. Мы тоже участвуем в этом и в Лосином острове, и в Битце, и в Измайлово. Недавно прошла акция Дня птиц - скворечники, кормушки. Это процесс, который можно приурочить к каждой неделе. Экология города не знает таких влиятельных событий, кроме как 5 июня - Всемирный день защиты окружающей среды. Если вы помните, в 1998 году Москва удостоилась чести проводить этот день в Москве. На мой взгляд, он прошел довольно позитивно и конструктивно. Вся мировая общественность увидела, что в Москве можно ловить рыбу, что в Москве 1/3 территории занята зелеными насаждениями, чем не могут похвастать многие столицы мира. Но в Москве существуют и свои проблемы.

К. ЛАРИНА - Экологические проблемы любого города - кошмар и ужас, а такого города как Москва - тем более. Я вообще не понимаю, как вы работаете!

Л. БОЧИН - Работа напряженная. Здесь нужно иметь в виду, что многие государства принимали решения о размещении столичных функций в пригородах. А Москва традиционно - это ошибочное мнение ЦК КПСС, на мой взгляд, размещала все виды промышленных предприятий здесь. Москва может похвастать 71 производственной зоной. Здесь все виды производства: автомобилестроение, нефтеперерабатывающий завод, сталелитейный, масса менее вредных производств. Все это - вредные выбросы в атмосферу, нагрузка на очистные сооружения.

К. ЛАРИНА - Но последние цифры - 90% выбросов загрязняющих веществ в атмосферу приходится на автотранспорт и только 10% - на промышленные предприятия.

Р. ВАЛИУЛИН - И всего 20% промышленных отходов перерабатываются в Москве.

Л. БОЧИН - Даже не совсем перерабатываются, а утилизируются, а 80% подлежат захоронению. Возвращаясь к вкладу автотранспорта в загрязнение атмосферы, хотел бы высказать 3 аспекта. Первое - это то, что это характерно исключительно для всех крупных городов. В прошлом году прошедший всемирный форум по экологизации автотранспорта подтвердил это. Москва здесь не выделяется, мы находимся где-то посередине по проблемам экологии автотранспорта, и впереди России с точки зрения реальных сдвижек, которые у нас произошли за последние годы.

К. ЛАРИНА - А что можно сделать? Бензин-то ничем не заменишь?

Л. БОЧИН - Первое, что мы сделали - административным путем отказались от реализации этилированного бензина, т.е. с добавками, которые представляют наибольшую угрозу здоровью. И московский нефтеперерабатывающий завод мы перевели на экологически безопасное моторное топливо. Ввели ужесточенный контроль, приняли специальный пакет законов, не имеющий аналогов в РФ, который ужесточает контроль за качеством моторного топлива. Добились того, что и Московская область приняла ряд мер по запрету продаж этилированных бензинов. Но проблема остается. Мы имеем серьезные претензии к работе транспортной инспекции, это компетенция министерства транспорта РФ, по формальному контролю за качеством моторных топлив. В ту же плоскость можно отнести и качество технических градиентов для автомобилей и машинных масел. Мы знаем все слабые места этой проблемы. Она связана, конечно, с контролем и мерой ответственности. Это - административный кодекс, который сегодня уже начал активно обсуждаться в связи с тем, что затрагивает огромное число автовладельцев. Хотел бы сказать, что наш патологически устаревший административный кодекс, который содержит смехотворные штрафные санкции. Я сторонник того, чтобы законы работали в режиме превентивных мер, чтобы была четкость в части наказания, но и была адекватная ответственность и контролеров. 90% автомобильного парка мира оснащено сжигателями, нейтрализаторами, и все страны имеют стандарты, требующие выпуска автомобиля уже в промышленном режиме, оснащенных сжигателями вредных выбросов.

К. ЛАРИНА - То есть на иномарках они стоят?

Л. БОЧИН - Да, и не только на иномарках. В Москве мы в этом году заканчиваем большую программу по оснащению муниципального транспорта нейтрализаторами - все автобусы, грузовые и легковые муниципальные автомобили ими оснащаются. В этом вы можете убедиться по специальной наклейке Экологически безопасный транспорт - это тот, на который установлен нейтрализатор, либо его уровень выбросов соответствует европейским нормам. Кроме того, правительство города приняло решение, что по городскому заказу вновь приобретаемый транспорт идет только с уже встроенными нейтрализаторами, сжигателями вредных выбросов. Это второй аспект. Третий - это расшивка транспортной проблемы: строение третьего транспортного кольца, МКАД, ибо средняя скорость движения существенно влияет на уровень выбросов.

К. ЛАРИНА - Да, сейчас начнутся летние страшные пробки, и такой смог стоит над Москвой, что дышать просто нечем!

Л. БОЧИН - Поэтому мы должны для себя ответить на один вопрос: нужно ли третье транспортное кольцо, и является ли это важным компонентом экологии? Кроме этого я хотел бы сказать, что мы впервые ввели экологический транспортный контроль на 16 въездных магистралях, есть 10 мобильных постов. Это совместная работа экологической милиции, инспекции Москомприроды, ГИБДД, несмотря на их упрямое нежелание включаться в процесс остановки неисправных, на мой взгляд, автомобилей, поскольку превышение даже по устаревшим ГОСТам уровня выбросов относит автомобиль к категории неисправных.

К. ЛАРИНА - Как это можно проверить?

Л. БОЧИН - Мы дали лицензию порядка 600 постов, расквартированных на всей территории города. Вы можете видеть проверки на СО и СН. Сама проверка происходит, подчеркиваю, бесплатно, а вот уже регулировка, скажем, двигателя, происходит за фиксированную плату.

Р. ВАЛИУЛИН - Я так понял, что с муниципальным транспортом проблема практически решена, а вот с частными автовладельцами? Как вы оснастите их машины?

Л. БОЧИН - Прежде всего здесь должна быть политическая воля тех федеральных служб, которые отвечают по российско-европейским нормам по сертификации атомобильного производства, которые предусматривают однозначно соответствие выпускаемых автомобилей нормам Евро2 и в перспективе - нормам Евро3. Это значит, что сама сертификация производства, конструкция и установка двигателя обеспечивали адекватность вредных выбросов.

К. ЛАРИНА - Это на производстве?

С. БУНТМАН -Да. К сожалению, и это сейчас не сделано ни на московских заводах, ни в целом по России. Автомобильная промышленность не готова к этим требованиям.

Р. ВАЛИУЛИН - Инициатива за вами - выдвигайте это предложение на Думе.

Л. БОЧИН - Мы не только выдвинули это предложение. Мы добились подписания четырехстороннего соглашения с министром транспорта РФ, с председателем Госстандарта РФ, с председателем Госкомэкологии России и мэром города. Это соглашение предусматривает, что Москва в инициативном порядке разрабатывает пакет ГОСТов, адекватных тем современным процессам по экологизации автомобильного транспорта, которые сейчас происходят. Эта работа начата. Мы утвердили мощную программу первоочередных мер. Сейчас идет серьезная заделка. Мы впрямую сотрудничаем с лидерами в этом направлении - с американцами, с Центральным агентством охраны окружающей среды. Это сотрудничество в практическим, а не в теоретическом плане. В этом году мы поставим уникальное оборудование, позволяющее измерять уровень выбросов в процессе движения транспорта. Наши советские ГОСТы еще 1975 года определяли замер выбросов только когда автомобиль стоит.

Р. ВАЛИУЛИН - Или на глазок.

Л. БОЧИН - По всякому бывает. Достаточно сказать, что наши заводы не оснащены тем оборудованием, которое позволяет уже на стадии конструирования и отладки модели двигателя к характеристикам по уровню выброса выстраивать оптимальное соотношение.

К. ЛАРИНА - Есть масса вопросов с пейджера. В частности, по поводу Новодевичьих прудов: Над прудами нависла страшная угроза: некий инвестор собирается построить над акваторией пруда картинную галерею. Можно ли предотвратить это преступление? И еще: Куда делись лебеди? На каком основании Мосводосток передал на баланс ресторана У Пиросмани Новодевичьи пруды? Почему за ними не был осуществлен уход?

Л. БОЧИН - По второму вопросу я должен разобраться. Такие поручения будут даны не позже оперативного совещания в понедельник. Что касается судьбы Новодевичьих прудов в части намерений некого инвестора, то процесс происходит так: все городские проекты на предмет строек должны в обязательном порядке проходить заключение Москомприроды, а в таких сложных случаях - и государственной экологической экспертизы. Я не думаю, что государственная экологическая экспертиза поддержит этот проект. Он может нанести ущерб природному комплексу. Поэтому обращаться могут и жители, и в адрес Москомприроды, и в адрес префектур. Подобные процессы не единичны. Учет мнения граждан предусмотрен московским законодательством. Кроме того, при подведении итогов государственной экологической экспертизы присутствие общественности предусматривается в обязательном порядке. Мы ничего не скрываем. Госэкспертиза - организация для учета мнений многих независимых экспертов, которые с разных сторон смотрят экологическую компоненту будущего градостроительного проекта.

К. ЛАРИНА - Есть ли справочные телефоны, куда можно обратиться?

Л. БОЧИН - С жалобами по целому ряду разных экологических проблем можно в круглосуточную дежурную инспекцию Москомприроды. Существует круглосуточная дежурная служба экологической милиции по округам и централизованный штаб, существует круглосуточная инспекторская служба московских санитарных врачей, дежурная служба административных технических инспекций. Все эти телефоны регулярно публикуются во всех московских газетах без исключения, и мы ничего в этой части не скрываем.

К. ЛАРИНА - Вот тут слушатели говорят, что в ЮВАО ведется строительство мусоросжигательного завода.

Л. БОЧИН - Мне такая информация неизвестна.

К. ЛАРИНА - Я помню, в свое время у вас были большие проблемы с Гринписом по поводу мусоросжигательного завода. В чем здесь вообще претензии?

Л. БОЧИН - Думаю, проблемы были у самого Гринписа. Они носят традиционно-популистский характер. Задача Гринписа - привлекать внимание общественности к каким-то экологическим проблемам. Форма достаточно традиционна, с элементами эпатажа, как то: приковывание себя цепями к воротам или забору и т.д. В случае протеста со строительством рудневского мусоросжигательного завода -не более чем популистская. К сожалению, должен сказать, что Гринпис шарахается из крайности в крайность. Если одна из акций по защите зеленых насаждений нашла однозначное понимание у города, и мы вместе сели и разработали уникальные закон, не имеющие аналогов в России, о защите зеленых насаждений с точки зрения не только декларированной защиты, а реального экологического механизма - реальную стоимость дерева, цены за его порубку, компенсацию озеленения. И когда сейчас появляется реальная возможность за каждое утраченное дерево посадить 2 таких же, на этом же участке или на другом, то это я называю конструктивным взаимодействием с властью. А когда идет протестная форма с эпатажем, связанная с возмущениями по строительству рудневского мусоросжигательного завода, предусматривающего использование наиболее современной японской технологии сжигания мусора, целую серию мусороперерабатывающих и сортировочных станций с тем, чтобы на сжигание попадало минимум твердых бытовых отходов и, собственно, ввод его фактически закрывает существование 2 нелегальных свалок рядом, а это всегда теневой капитал, миллионные обороты в у.е., то вот эта акция с моей точки зрения контрпродуктивна с точки зрения реально оздоровить экологическую обстановку. Кроме того, не раз им было предоставлено техническое обоснование строительства этого завода, которое получило положительное заключение государственной экологической экспертизы, что никем не было оспорено. Более того, возникает ряд вопросов провокационного характера, но это уже не предмет сегодняшнего обсуждения.

К. ЛАРИНА - Свалок много в Москве?

Л. БОЧИН - В Москве свалок нет, за несколько лет мы сумели побороть эту проблему. Недавно я совершал вертолетный облет вместе с инспекциями разных городских служб, и могу заметить, что за последние 3 года жилой сектор города существенно преобразился в позитивную сторону. Что касается промзон, то территории вдоль железнодорожных магистралей и гаражные кооперативы - там еще навалом мусора. Но я надеюсь, что сегодняшний субботник и те инспекционные рейды, которые организованы совместно несколькими инспекциями с применением современной методики, которую в прошлом году утвердил мэр города по определению ущерба от захламления земель, дадут свои результаты, и уже в мае мы сможем и здесь засвидетельствовать существенные подвижки.

Р. ВАЛИУЛИН - А вокруг Москвы сколько свалок?

Л. БОЧИН - Вот вокруг Москвы - это проблема очень острая. Я считаю, что в ближайшее время мы должны выстроить сквозную схему санитарной очистки города, где были бы учтены единые экономические интересы и административные и города, и областной администрации. На прошлой неделе я встречался с Михаилом Александровичем Менем, мы принципиально договорились о взаимодействии, в том числе и в этом направлении. У нас есть ряд неурегулированных вопросов, связанных с пригородной зеленой зоной, с сохранением, защитой и развитием Лосиного острова - это предмет заботы двух субъектов федерации. Есть проблемы с водоохранными зонами на территории Московской области и Москвы, существует и проблема санитарной очистки города. Все эти проблемы были поводом для встречи. Я передал ему целый пакет наших предложений, он обещал в кратчайшее время с ними ознакомиться, и мы договорились о регулярных обсуждениях на этот счет.

К. ЛАРИНА - Собаки?

Л. БОЧИН - Собаки - это епархия Главного управления коммунального жилищного хозяйства. В то же время я могу сказать, что тот широко обсуждаемый законопроект депутата Широкова имеет заключение наших юристов. Мы далеко не со всеми нормами согласны в нем. Однако хочу сказать, что процесс регулирования в этой сфере необходим. Мы должны поэтапно переходить к цивилизованным формам взаимодействия животных и людей в городе.

К. ЛАРИНА - Начинается летний сезон - насколько московских зон отдыха готовы к приему отдыхающих. Где можно, где нельзя - наверняка есть уже какая-то информация?

Л. БОЧИН - Сейчас рано говорить об информации. Мэр города дал поручение коммунально-жилищному управлению привести все зоны отдыха, особенно связанные с водой, в порядок. Задача Санэпиднадзора- оценить степень опасности или безопасности водоемов для купания. Я думаю, что в середине мая мы будем иметь предварительные оценки.

Р. ВАЛИУЛИН - Пока лето не наступило, что делают с оставшейся солью?

Л. БОЧИН - Соль - тяжелый бич города. Результаты применения противоледных реагентов мы видим на деревьях.

К. ЛАРИНА - И на своих ботинках.

Л. БОЧИН - Да, и на автомобилях и т.д. Сейчас мы путем долгих и мучительных поисков из целой серии предложений разных противоледных реагентов подобрали более или менее приемлимые, провели государственную экологическую экспертизу, нашли предприятия, которые готовы его производить в количествах, необходимых для города, это московское предприятие. Сейчас задача - опробировать этот эксперимент на практике в предстоящий зимний период. Одновременно хочу сказать, что ужесточен контроль за соблюдением моратория на использование соли или противоледных реагентов на дворовых территориях, т.е. дворники здесь должны контролироваться самым строгим образом. Кроме того, сейчас идет тотальный контроль силами экологической милиции, Москомприродой за дозированием и тарировкой тех машин, которые высыпают соль на дорогах. Здесь проблема дооснащения нашего спецтранспорта бортовыми компьютерами, которые бы контролировали расход соли при посыпке основных магистралей. Проблема существует, но хочу сказать, что и в мире такого безопасного и экономически приемлемого реагента не существует. Этой проблемой основательно занимались и в скандинавских странах, и в Канаде. Думаю, что использование нового противоледного реагента должно принести свои плоды. Те реагенты, которые применяют аэродромные службы для очистки взлетно-посадочных полос очень дороги. Здесь мы ограничены возможностями городского бюджета. Сейчас принято специальное постановление правительства на этот счет, которое предусматривает переход на этот новый экологический реагент.

Р. ВАЛИУЛИН - А что касается помывки Москвы после зимы с целью очистить ее от остатков соли?

Л. БОЧИН - Серьезный вопрос. С одной стороны, он связан с помывкой почв, которые во многих местах засолены по тем пробам почвы, которые проводила инспекция Москомприроды. Это довольно дорогостоящее мероприятие. Могу сказать, что мэр города распорядился с помощью пожарных служб, в том числе, помыть фасады, чтобы привести город в надлежащий вид. Что касается промывки почв, то в отдельных местах при новых посадках это безусловно будет делаться. Мы сейчас должны переходить на новую экономически-целесообразную систему, когда уход за деревьями - более дорогой по сравнению с самими посадками, чтобы была выгодна не сама посадка, как самодостаточная форма, а содержание деревьев с точки зрения тарифов. Думаю, этой проблемой мы должны в ближайшее время озаботиться.

К. ЛАРИНА - Еще несколько вопросов от слушателей. Отслеживаются ли ночные пиратские выбросы предприятий?

Л. БОЧИН - Безусловно. Когда я говорил о круглосуточной работе инспекции, то она предусматривает оперативные выезды в любое время суток. Кроме того, на основных потенциальных загрязнителях, это прежде всего теплоэлектростанции в черте города, устанавливаются по нашему требованию специальные контрольно-измерительные приборы, фиксирующие эти выбросы. Наша задача - учитывать это все при нашей инспекционной работе при нормировании деятельности предприятий, ибо ни одно предприятие в соответствие с действующим законодательством не может быть пущено в эксплуатацию, если не будет согласован уровень выбросов и не будет нормирована часть вредного воздействия на окружающую среду.

К. ЛАРИНА - Что будет с Химкинским водохранилищем - оно умирает, вода цветет?

Л. БОЧИН - Большой вопрос, требует дополнительного изучения.

К. ЛАРИНА - По поводу полномочий: вы говорили про экологическую милицию, про административные взыскания. Чтобы понять, скажите, какими полномочиями обладает экологическая служба города?

Л. БОЧИН - Экологическая милиция существует порядка 3 лет, работает она в режиме эксперимента по спецраспоряжению российского правительства, согласованного с МВД, Госкомэкологией, правительством Москвы. Когда Лужков инициировал создание этой милиции, он прежде всего предусматривал одну цель, чтобы правоохранительный аспект защиты экологии соблюдался. Эффект налицо: если до 1997 года количество уголовных дел, связанных с нарушением природоохранного законодательства составлял всего 3 дела за всю историю, то за последние 3 года мы имеем более 400 уголовных дел и около 100 дел, уже рассмотренных судами с уже вынесеным приговором в адрес нарушителей природоохранного законодательства. Сейчас очень странную позицию занимает руководство МВД, которое считает экологическую милицию ненужной для Москвы и всячески препятствует в рабочем режиме выпуску спецраспоряжения правительства по продлению полномочий и правомочий экологической милиции для работы в городе. Их очень пугает, видимо, эффективность работы - это как красная тряпка для них, потому что показатели говорят сами за себя. Все уголовные дела, несмотря на слабость 26 главы Уголовного кодекса, а слабость в том, что в большинстве из уголовно-наказуемых экологических преступлений необходимо доказать злой умысел в них. Дальше комментировать думаю не надо, потому что вряд ли вы найдете такого мазохиста, который скажет - знаете, я решил со злым умыслом вылить в Москва-реку 8 тонн нефтепродуктов.

К. ЛАРИНА - Это, кстати, конфликт, который тянется с истории с Николаем Куликовым, уволенным и восстановленным сейчас. Это проблема, которая, видимо, требует скорейшего и подробного разрешения, разделения на федеральную и муниципальную.

Л. БОЧИН - Думаю, что да. Когда-то должен восторжествовать здравый смысл. Я не хотел бы комментировать решения, связанные с руководством города, но вот те эффективные оценки работы экологической милиции, природоохранной прокуратуры - без связки их вообще не возможно существование самой правоохранительной системы. И международный опыт говорит о том ,что любой крупнейший город содержит экологическую полицию. Здесь - формальный подход: в законе о милиции у нас нет упоминания об экологической милиции, значит, она не должна существовать. Тогда второй вопрос: расскажите, почему милиция общественной безопасности за все предыдущие годы существовала и есть в законе о милиции, но не сделано ничего, чтобы пресечь хоть одно экологическое правонарушение? Почему бездействуют ваши подразделения на этот счет в целом по России? Может ответить руководство МВД?

К. ЛАРИНА - Думаю, что нет. Скажет, что не в нашей компетенции.

Л. БОЧИН - А в чьей? Они живут где? На небе или в особых условиях?

Р. ВАЛИУЛИН - Это надо менять на законодательном уровне.

Л. БОЧИН - Это надо еще менять здесь, в черепной коробочке. Это сложнее, понимаю, хочется упиваться властью, но я как бывший федеральный министр скажу, что власть она приходящая и уходящая. А потом остаешься жить в городе со своими проблемами. И очень важно, чтобы не было стыдно за то, что ты делал, находясь на какой-то веточке вершины власти.

К. ЛАРИНА - Скажите, а что касается москвичей лично, были ли такие случаи, когда человек подавал в суд на предприятие?

Л. БОЧИН - Не только были, но и эта практика имеет тенденцию к расширению. Хочу сказать, что самосознание москвичей и активность защиты своих прав через судебные органы имеет ярко выраженную динамику. Выигрывают дела.

К. ЛАРИНА - Но завод же не закроют?

Л. БОЧИН - По поводу завода мне не известно таких случаев. Но могу сказать, что в городе существует специальная организация Экозащита с целой серией квалифицированных адвокатов, судебной практикой отстаивают права, в том числе и москвичей.

К. ЛАРИНА - То есть что можно посоветовать нашим слушателям, которые обращаются с конкретными вопросами?

Л. БОЧИН - Первый этап - обратиться в инспекции экологической милиции, органы прокуратуры, Москомприроды, Санэпиднадзора с просьбой урегулировать проблемы, которые есть. К слову сказать, что тот пакет писем, жалоб, обращений, который идет, говорит о том, что знают, куда обращаться. Система аргументов, к сожалению, не всегда состоятельна, но тем не менее по каждой жалобе проводится тщательное расследование. И если мы сами убеждены, что нет судебной перспективы, мы так и отвечаем жителям. Если что-то выходит за рамки нашей компетенции, они вправе и на нас подать в суд.

Р. ВАЛИУЛИН - Давайте еще вернемся на улицы города: такая проблема как рециклинг - различное складирование отдельных категорий мусора, которая практикуется в цивилизованных странах, когда есть отдельные контейнеры для стекла, пластика и т.д. Когда эта практика будет введена?

Л. БОЧИН - Эта практика в Москве вводится, может быть, не такими темпами, как нам бы хотелось. Но сейчас Москва приняла уже 4 специальные городские, правительственные программы. Мы в ближайшее время должны выйти со специальным постановлением о развитии систем рециклинга. Хотел бы заметить, что у нас успешно прошел эксперимент в САО по сбору алюминиевых банок. Организовывается сейчас большая программа по авторециклингу - утилизации старых брошенных автомобилей. У нас сейчас макулатурная часть имеет перспективы расширения. Но еще масштабно не охвачена проблема с аккумуляторами, электронным ломом, электробатарейками. И здесь 2 ключевые проблемы. Прежде всего, должен быть рынок, который бы стимулировал этот раздельный сбор, может быть, специальная биржа вторресурсов, который бы поглощал продукцию, полученную в результате рециклинга.

Р. ВАЛИУЛИН - Я, например, давно не видел пунктов приема вторсырья.

Л. БОЧИН - Должна работать экономика. А вторая очень серьезная проблема - это сознание населения. Мир по формированию экологического сознания населения прошел большой путь и потратил немало денег. Крупнейшие фирмы, которые хотят быть устойчивыми на рынке, делятся примерно так: 50% на НИР и ОКР и 50% на формирование сознания населения о целесообразности введения в эксплуатацию той или иной технологии. Это принципиально важный аспект. У нас в связи с известными финансовыми проблемами сама структура оптимизации расходов оставляет желать лучшего. Хочу сказать, что экологический компонент становится сейчас важнейшим фактором конкурентной способности продукции. Это и экологическая сертификация производства, и переход на международные стандарты СО14000 - это все предмет ближайшего будущего, и Москва здесь находится на передовых позициях по сравнению с другими субъектами РФ.

К. ЛАРИНА - На этом мы завершим нашу встречу. И думаю, ближе к лету поговорим подробнее о зонах отдыха в Москве и Подмосковье. Спасибо вам! До встречи!

Л. БОЧИН - До свидания.