итоги конкурса - Ирина Щербакова - Интервью - 2000-04-21

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Ирина Щербакова историк, координатор Всероссийского школьного конкурса "Человек в истории. Россия ХХ век".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Когда начинался проект Человек в истории, когда мы только объявляли о том, что дети будут писать сочинения по семейным историям?

И.ЩЕРБАКОВА: Это было ровно год назад. И сейчас мы как раз подводим итоги. 12 мая у нас торжественная церемония в театре Эрмитаж, приезжают 40 наших лауреатов. На самом деле, это уже выросло в гораздо большую цифру, потому что едут учителя, какие-то болельщики. Во всяком случае, как всегда, школы в тяжелом бедственном положении, но когда в Москву, когда наградили, то скидываются всем миром. Так что у нас оказывается почти 100 гостей. И на самом деле мы этому чрезвычайно рады, потому что результаты получились для нас совершенно неожиданными.

С.БУНТМАН: В чем состояла суть это конкурса?

И.ЩЕРБАКОВА: Мы решили оглядываться на немецкий опыт, на опыт, где уже 30 лет функционирует такой замечательный конкурс, на опыт поляков, то есть опыт государств с тоталитарным прошлым, где есть определенные лагуны в памяти, где есть очень сильные вытеснения. Кроме того, мы все знаем, об этом долдонят все СМИ, что нашим молодым история советская неинтересна, не нужна, что они все забыли. Как сказал Гандлевский в какой-то анкете, СССР для детей это наколка на руке дяди Васи и больше ничего. Мы и общество Мемориал, которое занимается историческо-просветительской работой, решили при поддержке фонда Форда и при поддержке РГГУ и Союза краеведов объявить такой конкурс, который назывался бы Человек в истории. Россия 20 век. Как мы видим, очень широко. Но на самом деле, мы хотели от детей советскую историю и историю повседневности в любых формах, потому что мы совсем не знали, что мы получим, и не хотели их особенно ограничивать.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Условия конкурса распространялись через посредство школ, учителей и т.д..

С.БУНТМАН: Насколько широко о нем знали вообще?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И чувствуется ли поддержка и помощь учителей в этой работе?

И.ЩЕРБАКОВА: Это для нас тоже очень существенный вопрос. Когда мы эту задачу себе ставили, мы считали, что для нас важны не только дети. Во-первых, мы ориентировались очень сильно на провинцию, потому что мы считали, что в особенно бедственном положении находятся гуманитарные науки в провинции, особенно тяжело там учителям, которые вообще месяцами зарплату не получают. Что им эта история? Они должны суметь как-то себя прокормить. И мы решили, и это даже было условием конкурса, что если учителя захотят интенсивно помогать детям советом, доступом в архивы, консультацией, то мы их тоже поощрим каким-то образом и устроим учительские семинары. Сейчас мы пытаемся это сделать. В общем, для нас не менее важны учителя. Потому что дети уйдут из школ, а эти учителя будут учить дальше. И надо сказать, что результаты показали, что многие учителя действовали невероятно активно. А как распространялась информация это удивительная вещь. У нас же не было широкого доступа к СМИ, был очень короткий срок

С.БУНТМАН: А как же тогда?

И.ЩЕРБАКОВА: Во-первых, у общества Мемориал есть очень много сочувствующих людей именно среди историков и учителей в провинции. И эти каналы мы очень активно задействовали. Они есть в самых разных местах в стране. Кроме того, мы просто писали в школы, мы слали в департаменты народного образования, и провинция нас очень активно поддержала, что для нас было просто поразительно.

С.БУНТМАН: Я вижу, тут Адыгея, Алтайский край, Амурская область, Архангельск, Владимир

И.ЩЕРБАКОВА: 425 населенных пунктов.

С.БУНТМАН: Мемориал был проводником информации. Это наложило свой отпечаток? Может получиться так, что Мемориал сделает акцент именно на темных сторонах нашей истории

И.ЩЕРБАКОВА: Вообще мы старались в наших объявлениях говорить, что нас все интересует, конечно, нам совершенно не обязательно историю репрессий как таковую. Мы совершенно не призывали их писать о репрессиях, как раз наоборот, говорили: пишите историю фотографии, одной вещи, историю здания Но у нас другой истории в 20 веке нет, поэтому когда посыпались на нас работы и 25% этих работ из деревень и поселков, как вы думаете, что на нас пошло, какая история? На нас пошла история раскулаченных и расказаченных. И это составило огромный процент Назовите-ка мне письменные воспоминания по истории коллективизации или крестьянские по голоду. Мы не вспомним. А это вдруг на нас пошло. Я думаю, что около 200, просто поток этих воспоминаний. Оказывается, память эта невероятно жива. Подробно описан дом, из которого выселили, вещи, быт, как это все происходило, куда забросили, кто в деревне как себя вел и ведь это уже память прадедушек и прабабушек. Насколько она оказалась жива! Пошли очень интересные материалы: какие-то крестьянские дневники

С.БУНТМАН: Вот тут псевдодневник.

И.ЩЕРБАКОВА: Псевдодневник это другая история.

С.БУНТМАН: А были подлинные?

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Были подлинные документы, масса чрезвычайно интересных.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А в местных архивах удавалось работать авторам или нет?

И.ЩЕРБАКОВА: Это, конечно, было очень трудно. Но через учителей, через историков, через музеи, которые уже какую-то работу проводили, им это удалось сделать.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть те документы, которые присылали, это в основном документы из семейных архивов?

И.ЩЕРБАКОВА: В большинстве своем, кончено, это документы из семейных архивов. Есть одна работа Кстати, называю вам работы, которые совсем необязательно Это вообще еще секрет - кто получил первые и вторые места Нам хотелось наградить массу людей, и мы постараемся даже тем, кто в Москву не приехал, прислать призы. Поразительная вещь, как некоторое дети поняли, что мы от них хотели. Вот девочка, она своей прабабушки в глаза не видела, та умерла, когда ее бабушке было 15 лет. Но она нашла в архиве матери целую гору советских документов: какие-то трудовые книжки, справки, профсоюзные билеты, карточки И она стала в них разбираться, раскладывать их. Она назвала это Взгляд на советскую эпоху через судьбу моей прабабушки. И она поразительно, используя эти документы, воссоздала портрет совершенно обычной женщины. Просто поразительно!

С.БУНТМАН: Начинается электронное голосование на волнах Эха Москвы. Вопрос: дети должны знать все о прошлом России или только что-то такое, что воспитывало бы в них патриотизм, оптимизм, то есть что-то надо скрыть? А теперь вопрос к Ирине Щербаковой: что показало главное о таких фактах советской истории? Вы уже обработали эти данные?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, мы уже обработали. Распределилось очень существенно тематически: огромный процент о деревне и о раскулачивании, о голоде. Очень сильная память у наказанных народов, очень много работ из семей, которые пережили депортацию. Они помнят очень хорошо, и это передается очень сильно третьему поколению. От этого никуда не денешься, как бы мы ни отмахивались. И ясно, почему память так сильна: потому что это малый народ, и он этим живет, и он продолжает этим жить, по этим работам это совершенно очевидно. А второе что люди могут унести с собой, когда их выгоняют из дома и выгоняют не один раз, кроме памяти? Поэтому память является почти материальным источником для этих людей это то, что они все-таки могут сохранять. И у нас есть совершенно замечательные работы от переживших депортацию. Есть и не работы, а просто письма, рассказывающие о своей судьбе, действительно душераздирающие, хотя не хочется этих слов произносить. Семья крымских татар, которая была выселена в Среднюю Азию и там прижилась, прижилась хорошо, а потом пришли ваххабиты и сказали, что русским и татарам тут не место, и пришлось уходить в Татарстан, а в Татарстане жить ужасно тяжело И вот он пишет: Получается, что мы постоянные беженцы, мы все время бежим, эта история для нашей семьи никак не кончается Мы знаем, что это действительно так для многих сейчас, и это очень трагичные вещи. Мы много получили работ из Назрани, что удивительно. Казалось бы, что им там сейчас не до советской истории То есть депортация очень важная и интересная тема. И, кончено, репрессии. Из Москвы 20 работ, а из маленькой Коми больше 100.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Дети заключенных?

И.ЩЕРБАКОВА: Даже если это дети вольных, они все равно приехали на место лагерей. Дети из Воркуты и Норильска это их история, никуда им от этого не деться. Конечно, на самом деле это их история. Интересно, что нет в работах пафоса, истерики, обличения, а есть попытка - и это для них теперь возможно посмотреть с некоторым полезным для истории эффектом отчуждения.

С.БУНТМАН: Каков возраст детей?

И.ЩЕРБАКОВА: 14-17 лет.

С.БУНТМАН: Насколько ощущается воздействие взрослых на то, что писали ребята?

И.ЩЕРБАКОВА: Конечно, ощущается воздействие взрослых на то, что писали ребята по разным поводам. Очень много, безусловно, зависит от учителя. Мы очень часто видим: там, где хороший учитель, работы просто на университетском уровне. Есть, кончено и довольно грустная вещь. Мы получили очень много работ о войне, почти 18% всех работ. И они все существенно слабее и хуже, и это почти самый грустный наш вывод из всего того, что мы получили по истории семьи, по истории ГУЛАГа, по истории репрессий. Война, если вы помните, была многие десятилетия единственным для нас резервуаром истинной памяти. Все остальное было запрещено, но о войне-то было можно. И вспомните, сколько воспоминаний, книг, хороших фильмов было сделано в 60-80-е годы именно о войне. И, казалось бы, это уже вроде бы мы освоили. И представьте себе, что мы получаем работы Мне кажется, что я получаю работу 78-го года.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть идеологизированные, выверенные

И.ЩЕРБАКОВА: Абсолютно в духе советской мифологии, причем брежневского времени, с окаменевшими памятниками

С.БУНТМАН: То есть не истории Великой Отечественной 64-го, не фильмы рубежа 60-х и даже не 80-х

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Какая-нибудь Малая земля из Новороссийска или Цезарь Кунников.

С.БУНТМАН: Подводим итоги голосования. 529 человек позвонило. Как вы думаете, сколько процентов проголосовавших считают, что нужно все рассказывать детям об истории?

И.ЩЕРБАКОВА: 60%.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я думаю, процентов 70.

С.БУНТМАН: 92% считают, что нужно детям рассказывать все и пусть сами делают выводы.

С.БУНТМАН: Значит, Великая отечественная война все еще остается в этих рамках?

И.ЩЕРБАКОВА: Да, очень грустно. Я думаю, что источником этого в сильной степени является то, что так учили провинциальных учителей. Это идет от учителей теперь такая картина. Так их выучили, и они так детям передают. Кроме того, есть такая вещь, как музей боевой славы, который был почти в каждой школе. И то, что мы получаем это материал этих музеев. Сплошь и рядом они используют какие-то старые воспоминания, это сделано, видимо, по наводке учителей. И это, кончено, довольно грустно.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть весь тот пласт литературы 80-90-х годов - не только исторической, но и художественной - и тот пафос, который виден в произведениях Астафьева и Владимова он еще не дошел.

С.БУНТМАН: Но дело здесь не в том, что они не пишут о негероической стороне войны. Дело в том, что не проявляется настоящее мужество и героизм войны.

И.ЩЕРБАКОВА: Видимо, им очень трудно рассказывать про это. Про ГУЛАГ и репрессии, про которые раньше ничего не говорилось Может быть, пройдет 20 лет, и возникнут тоже своего рода штампы, мифы. Они уже сейчас, кстати, возникают. А тут как будто по этой памяти прошелся асфальт. И возникает живая нота там, где дед рассказывает о немецком концлагере, или о судьбе угнанной в Германию женщины, или о каком-то военный эпизод. Но самое трудное для детей это исторические выводы, оценки и отношение к этой войне. Потому что у нас продолжаются локальные войны. Во-первых, была афганская война, с которой детям тоже У нас есть работы об афганской войне

С.БУНТМАН: Какого характера?

И.ЩЕРБАКОВА: Одна девочка сказала, что она расскажет о подвиге героев-интернационалистов, у них в школе все это есть. Она стала обзванивать, и уже первый ее опыт был такой: только 2 человека из 30 согласились с ней вообще разговаривать. И тогда она начала метаться. Она написала эту работу, но она совершенно не знала, какие сделать выводы, куда определить эту войну, что сказать об этих людях. Надо сказать, что одна девочка пошла по пути довольно страшному: она сравнила письма домой мальчика, погибшего в Афганистане, с письмами мальчика, погибшего в 42-м году. Что пишут с войны домой? Они же очень сильно совпадают. Она остановилась в изумлении перед этим материалом и, на мой взгляд, сделала правильный для нее вывод пацифистский.

С.БУНТМАН: Наверняка много ребят невольно повторяли опыт других исследователей и писателей, то есть все это какие-то рамки уже существующего.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Удивительно, что как только начинает возникать живая память о войне, она производит отторгающее впечатление. Ведь существует много семейных воспоминаний о репрессиях, ссылках и т.д. Чувствуются ли семейные воспоминания о войне?

И.ЩЕРБАКОВА: Они, безусловно, есть. И, кстати говоря, они гораздо более живые, когда речь идет о том, что с людьми происходит не на войне, о том, что относится к тылу. Есть коллективная работа Бекетовка 1943-47 года (это район под Сталинградом), ее писала целая группа девочек. Они были в архивах, они опросили людей. И тут возникает почти гроссмановская из Жизни и судьбы картина войны и этой Сталинградской местности, чрезвычайно интересная и живая. Или какой-нибудь алтайский тракторный завод в годы войны, где они поднимают архивы: кого за что арестовывают, за опоздания мальчишек сажают, дают сроки исправительных работ за пятнадцатиминутное опоздание или за то, что от голода сбежал в деревню. Возникает очень живая картина.

С.БУНТМАН: Я хочу ответить Алле, которая говорит на пейджер, что без всякого пренебрежения мы говорим о Цезаре Кунникове. Дело в том, что Малая земля- топорно и бездарно написанные псевдовоспоминания, сослужила очень плохую службу настоящим людям, которые погибали, защищая ту же самую Малую землю, и истории. И тот же самый Цезарь Кунников, именем которого была названа площадь в Москве, потом переименована. Получилась очень неудобная история. Действительно, удивительный был человек. Но так опошлить это надо уметь! Вот Александр очень интересно пишет: Преподавая историю детям, надо говорить правду и только правду, но необязательно всю правду.

И.ЩЕРБАКОВА: То есть им надо говорить пока, что дважды два это шесть?

С.БУНТМАН: Нет. Дважды два четыре. Но про пятью пять можно пока не говорить. Почаще говорите об истории и не только о советской об истории Руси. Не кормите нас Агутиными и Киркоровыми, - сообщение на пейджер. Кстати говоря, современность как таковая воспринималась последние 10-15 лет как предмет истории для этих ребят?

И.ЩЕРБАКОВА: Кончено. Во-первых, я уже говорила, что есть такие работы от беженцев. Надо сказать, в очень многих работах говорится о том, как им живется сейчас. И тут возникает не совсем смешная и немножко странная вещь: очень многие работы начинаются со слов в наше трудное время, а дальше начинается рассказ о тяжелых временах, в которые жили бабушки и прабабушки, о страшном голоде. А работа напечатана на компьютере, с отсканированными фотографиями А бабушки говорят при этом, что это было замечательное, прекрасное время, в которое мы жили Мы понимаем, в чем дело, почему это происходит: во-первых, это они слышат. Во-вторых, жили они действительно трудно, идеологически невероятно трудно Есть обращение к чеченской войне, есть даже несколько работ о первой чеченской войне. Тут им чрезвычайно трудно расставить знаки. А им хочется расставить все-таки плюсы и минусы.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вы говорили об отстраненности и безопасности многих работ. Ведь многие работы посвящены строительству железных дорог и т.д., как одно сочетается с другим рассказ о репрессиях с успехами и проч.?

И.ЩЕРБАКОВА: Трудно, конечно. Действительно: вдруг они начинают говорить об успехах колхозного строя, потом о том, что у бабушки настоящие башмаки появились во время войны в первый раз, когда у цыган обменяли на мешок картошки, а до этого только лапти Это к вопросу о нашем советском строе: только во время войны! А потом сразу начинается про успехи колхозного строительства. Как правило, это часто идет от источников. Люди пользуются старыми советскими источниками. Как только они начинают разговаривать с людьми реальными, эта картинка ломается.

С.БУНТМАН: Когда как. Потому что, как показывают экспедиции историков и филологов, там очень часто говорят штампами. Кстати, в наше трудное время, как и жили-были, - это просто зачин такой, без этого история не начнется Теперь читаю то, что приходит на пейджер: Когда пришел Горбачев, я спросил своего дядю, что он думает о Перестройке. А он мне ответил: Земля газет не читает. Как не рожала, так и не будет. Анатолий. И еще: Только зная историю своей родины, можно быть ее патриотом и гражданином. Причем историю всю, полностью, без каких-либо тайн. Сергей.

И.ЩЕРБАКОВА: Замечательно Сергей написал.

С.КОРЗУН: Моя внучка 9 лет критиковала меня за то, что я плакала, когда умер Сталин. А Вы ей поясните, почему Вы плакали.

И.ЩЕРБАКОВА: Правильно.

С.БУНТМАН: Есть одна страшная вещь для меня в детях. Страшная вещь конформизм, ну жуткая вещь всезнающий снобизм детей. Спорь сколько угодно с бабушкой и с прабабушкой, но ты пойми состояние тогда, пойми, через что прошли!

И.ЩЕРБАКОВА: Может быть, потому, что такой большой процент работ из совсем медвежьих углов, очень мало цинизма и снобизма Если кто-нибудь знает деревню Старая Тишанка, я буду счастлива. Я сама сейчас счастлива, что я узнала и получила оттуда такие интересные работы. В этих провинциальных работах этого очень мало и цинизма, и снобизма. Конформизм есть, конечно, это правда. Если мы из краснодарской области получаем работу, посвященную Кондратенко

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это уже больше, чем конформизм.

И.ЩЕРБАКОВА: Да. Но таких немного.

С.БУНТМАН: Сообщение от слушательницы Даны: Мне 12 лет. Я хотела бы послать сочинение. Это единичный проект или Дана еще сможет принять участие?

И.ЩЕРБАКОВА: Я очень благодарна Дане, что оно задала этот вопрос. Потому что мы уже объявили этот конкурс, объявление напечатано в Учительской газете. У нас есть контактный телефон 291-29-04. И если вы нам позвоните, то мы вам пришлем и методичку, и плакат, и наш электронный адрес. В общем, у Даны вполне есть шанс. Конечно, плохо, что ей 12 лет. Но если ей сейчас исполнится 13

С.БУНТМАН: А у вас так жестко?

И.ЩЕРБАКОВА: Нет, у нас не жестко на самом деле.

С.БУНТМАН: Почему Дана не может в 12 лет?

И.ЩЕРБАКОВА: Может, на самом деле. Если она хочет пожалуйста. Так что у всех есть шанс.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А тема?

И.ЩЕРБАКОВА: Опять Человек в истории России. 20 век. Потому что она неисчерпаема. Так что на следующий год мы точно этот конкурс продолжим.

С.БУНТМАН: Мой дядя говорил: Коммунисты хорошие люди, но у них ничего не выйдет, потому что они хотят для всех, а нужно для каждого, а это даже господу не по силам. Людмила. И еще: Давайте будем писать живую историю Напомните, когда Вы подведете итоги конкурса?

И.ЩЕРБАКОВА: 12 мая в 12 часов у нас будет торжественное награждение всех 41 лауреатов этого конкурса. Это будет происходить в театре Эрмитаж.