решение СПС и 'Яблока' о создании единой правозащитной коалиции, итоги международной конференции 'Россия 2000: новая реальность новые возмож - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-04-21

21 апреля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Ирина Хакамада, депутат Госдумы, лидер СПС и председатель комиссии по защите прав инвесторов.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Давайте сразу о конференции Россия -2000. Какова новая реальность и каковы наши новые возможности?

И.ХАКАМАДА: Я бы сказала, что новая реальность напрямую связана с недавними президентскими и парламентскими выборами. На конференции был полный ажиотаж и аншлаг. Скорее это было связано не с темой конференции, потому что конференций по инвестиционным проблемам проходило очень много в предыдущие годы, а с тем, что она имела место, во-первых, сразу после выборов, когда еще программы неизвестны, во-вторых, сразу после визита Путина в Лондон. И поэтому фактически эта конференция продемонстрировала совершенно другое поведение инвесторов. С российской и западной стороны были представлены крупнейшие фирмы, 600 участников, зал был переполнен. Фактически это была попытка бизнес-элиты самостоятельно, не имея четкой информации о том, что будет, осознать политическое и, соответственно, экономическое будущее России. Поэтому все выступления первого дня, особенно первой половины, которая была посвящена выступлениям только политиков, представленных в том числе и в Думе первое слово взял Черномырдин, потом выступал Немцов, Жириновский, затем я и уже потом другие эксперты, были посвящены политическому осознанию: что получила Россия в конечном счете, в результате двух выборов, на что она способна в будущем. И все провозгласили ожидания очень серьезные и очень позитивные.

С.БУНТМАН: Ожидания серьезные чего? И можно ли понять, что получила Россия?

И.ХАКАМАДА: Все поняли, что Россия получила, во-первых, стабильную власть и, во-вторых, новую власть это была главная парадигма всех выступлений. А потом осознание того, что теперь в силу того, что Путин достаточно молод и энергичен и его окружают либеральные эксперты, появилась возможность провести действительно рыночные реформы в России. Это была основная нить всех выступлений, в том числе и выступления Анатолия Борисовича Чубайса во второй день. Оно было наиболее ярким и выдающимся, фактически его выступление превратилось в его личный бенефис. Затем последовали вопросы ко всем трем выступающим, но фактически это была пресс-конференция Анатолия Борисовича, и речь его была мощная и масштабная, фактически он выступал как премьер-министр. И он как раз выявил эти два фактора: Путин получил огромную поддержку среди населения, победил в первом туре, и парламент фактически сейчас имеет возможность проводить любые решения, если они правильны, поэтому впервые возникает возможность внутреннего прорыва. Хотя при этом он почему-то в ответах выявил две основные угрозы, и обе угрозы не относились к внутренним проблемам экономики и политики, а относились они к внешнему миру. Это угроза того, что даже после ратификации договора СНВ-2 может стать вопрос о дисбалансе в ядерном соотношении России и Америки, в том числе, наверно, он намекал и на ПРО, на возможность выхода из ПРО и невозможность тогда у нас удерживать ситуацию. Это будет одно из условий, при которых, если Америка все-таки начет педалировать эту тему, опять повторится ситуация, когда будет дискредитирована западная идея в связи с тем, что будут расти антиамериканские настроения. Но я думаю, что, в конечном счете, итогом конференции можно подвести следующее: очень большие ожидания от экономической программы Путина. Ее все ждут. И все ждут, кончено, прежде всего налогового кодекса и конкретных правовых инструментов исполнительной власти, чтобы экономика стала более открытой и прозрачной, в том числе и в экономических способах борьбы с коррупцией.

С.БУНТМАН: Владимир Путин говорил об уменьшении налогового бремени. Он связывает это с принятием нового налогового кодекса, с необходимыми изменениями. Но тот проект, который существует, не дает таких оснований для оптимизма.

И.ХАКАМАДА: Выступал представитель Центра стратегических исследований, господин Улюкаев. Он представлял проект. Он сразу объяснил, что это не принятое решение, а один их проектов, он объяснил новые либеральные новации будущего кодекса, и они были очень позитивными. С другой стороны выступал вице-спикер Боос, который в свое время возглавлял Министерство по налогам. Он выступил с жесткой критикой этого проекта налогового кодекса. Его главная идея была: нельзя кодифицировать то, что не устоялось, поэтому нужно вводить налоговые законы отдельными проектами, и пока что не нужно заниматься их обобщением в виде стабильного налогового кодекса. И главная претензия это прежде всего новые поправки к первой части, которые усиливают штрафные функции со стороны налоговых органов и уменьшают презумпцию невиновности налогоплательщика это то, чего добивалась Дума в прошлом и добилась. Это в первой части. А во второй части Считается, что то, что победила концепция прогрессивного налогообложения, заработной платы, хотя и при единой ставке, то, что НДС фактически не уменьшается (а это была основная идея Бооса, как вы знаете) и налог на прибыль не сам уменьшается, а увеличивается неналогооблагаемая база, то есть высчитываются в том числе и многие расходы предприятий это хорошо. Но считается, что нужно все-таки радикально уменьшать налоговое бремя. Те, кто отстаивают налоговый кодекс, считают, что в принципе ничего страшного нет, нужно сейчас либерализовать его, по возможности принять и через 2 года вводить поправки. Противники же говорят о том, что налоговый кодекс это серьезно, нужны стабильные правила, поэтому давайте отработаем законами все необходимые налоговые поправки, а потом уже введем это в виде налогового кодекса. Но я думаю, что первые победят, поэтому налоговый кодекс будет.

С.БУНТМАН: Я бы хотел спросить, каковы главные советы, требования, пожелания инвесторов, что их больше всего тревожит, чего бы они хотели больше всего для активизации в России?

И.ХАКАМАДА: Больше всего их тревожат, кончено, налоги - это мы уже с вами обсудили. Второе: их очень волнует частная собственность на землю. Все их вопросы были связаны с тем, насколько парламент и Путин решатся провести, наконец, действительно альтернативный земельный кодекс. Существующий закон о земельном кодексе, который раньше обсуждался и сейчас принят к рассмотрению в Думе, подверг сильнейшей критике Анатолий Чубайс. Он за власть сказал, что будет принят совершенно другой проект, и пообещал инвесторам, что с приходом Путина частная собственность на землю в России заработает не только как объект сельскохозяйственного производства, но и как ликвидный финансовый инструмент, который возможно использовать для привлечения средств в экономику. Третье, что их очень волнует (эту тему затрагивала я, к сожалению, больше никто не затронул), это защита прав инвесторов, корпоративное управление, соблюдение прав внутри корпорации и обязательное исполнение прав собственника и контактного права со стороны государства. Потому что все наши скандалы на предприятиях, конечно, связаны с тем, что если старый менеджмент нанимает банды и захватывает предприятия, то государство в этом случае должно применять вооруженную силу со стороны охранных органов и защищать собственника, а судебная система должна помогать. И очень хорошо Улюкаев подчеркнул, и я тоже это подчеркивала: на самом деле, на эти форумы нужно приглашать и представителей судебной системы. Потому что без нормальной судебной системы, без нормальной судебной реформы мы не защитим собственника. И до тех пор, пока мы его не защитим, мы не можем говорить ни о каком инвестиционном климате.

С.БУНТМАН: Теперь поговорим о правой коалиции. Насколько обширны точки соприкосновения правых сил?

И.ХАКАМАДА: Если не касаться отношения к власти, то точки соприкосновения абсолютны. В парламенте мы фактически все время голосуем абсолютно консолидировано, даже не договариваясь друг с другом. И тем более, если мы сейчас создадим координационный совет по обработке законов (с нашей стороны сейчас за эту работу отвечает Похмелкин, а со стороны Яблока - Иваненко), то мы совместными усилиями сможем еще более профессионально обрабатывать огромный поток законодательных проектов и выдвигать свои. Что касается петербургских выборов, здесь тоже консолидированная позиция. Принято решение, что к концу первого тура будет объявлен конечный единый кандидат, будет создан объединенный штаб, и этот штаб объявит этого кандидата в зависимости от того, на что он решится.

С.БУНТМАН: До первого тура?

И.ХАКАМАДА: Да. Или на основании рейтингов, или на основании праймериз. По-моему, это тоже неплохое достижение, потому что Петербург стал совместным городом. До этого всегда там яблочники имели ведущие позиции, на последних парламентских выборах СПС получил такое же количество голосов, как Единство И если мы вместе объединим свои усилия Мы не выиграем питерские выборы, и не мы в этом виноваты, это уже надо думать обо всех интригах, и уже все сказано Во всяком случае, нам нужно продемонстрировать, что мы хотя бы на перспективу можем бороться вместе. Это очень важно.

С.БУНТМАН: Какой результат питерских выборов Вас бы удовлетворил?

И.ХАКАМАДА: Меня бы удовлетворил второй тур.

С.БУНТМАН: Чтобы в него вышел Яковлев и единый кандидат от СПС и Яблока?

И.ХАКАМАДА: Да. Если бы туда подключился еще и Болдырев Несмотря на то, что по своим взглядам он, конечно, не либерал, у него двойное положение: один считают его демократом, он в свое время был в Яблоке, другие не понимают: все-таки он шел с Рогозиным, с его Конгрессом русских общин. Но, в любом случае, объединение этих трех фигур было бы еще сильнее. Если это невозможно, то объединение двух и выход во второй тур с агрессивной кампанией это было бы замечательно.

С.БУНТМАН: Вы сказали: Если не говорить об отношении к власти Здесь СПС и Яблоко скорее расходятся или сходятся? Или все остается как и было до выборов и при выборах?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что здесь ничего уже не осталось, не осталось позиции у СПС: СПС жестко поддержал Путина во время выборов, а Путин поддержал СПС, а Яблоко было в жесткой оппозиции. Я думаю, что мы медленно двигаемся к состоянию, при котором и Яблоко должно скорректировать свою позицию, и СПС должен скорректировать свою. Я бы ее обозначила так: это поддержка действий, а не поддержка личностей. И в этом случае мы увидим следующую картинку политической жизни к следующим выборам: это партия власти в центре, которая фактически выполняет функции реализации в обществе решения президента и правительства. Слева это коммунистическая оппозиция, а справа это те самые правые, которые оценивают конкретные действия и находятся в конструктивном диалоге. Я называю это конструктивной оппозицией, но этот термин не принимается очень многими, в том числе и демократами. Его боятся, считают, что нельзя находиться в оппозиции к власти, которая впервые, может быть, осуществит либеральные реформы.

С.БУНТМАН: Ну что же, отдать оппозицию только левым?

И.ХАКАМАДА: То есть да, начинают побеждать тенденции отдать оппозицию только левым. Поэтому можно назвать ее партией диалога, партией влияния, хотя все это как-то, по-моему, не вырисовывает жесткое оппозиционирование, которое является обязательным способом консолидировать голоса. Это спор на будущее и достаточно серьезный спор. Но я думаю, что если все политики, представляющие СПС и Яблоко, поймут свое реальное место, не исходя из своих амбиций или из личных карьерных устремлений обустроиться в ближайшее время при стабильной и долгой власти Путина, - а исходя из будущего России, из стратегического развития политической жизни России, мы найдем компромисс. Я уверена, что мы все разумные люди. Мы много получили синяков во время всех выборов, и уже нельзя меряться, кто сильнее, а кто слабее, а нужно находить этот электорат, который реально останется без своей партии, если будет всего лишь двухпартийная система.

С.БУНТМАН: В отношении к Чечне существует ли какое-то движение среди правых? Мы знали позицию Яблока, знали отличную от этого позицию СПС. В частности, наиболее жесткая позиция была у Анатолия Борисовича Чубайса.

И.ХАКАМАДА: Да.

С.КОРЗУН: Какие-то есть изменения? Потому что сейчас наметилось несколько тенденций в Чечне.

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что постепенно сейчас все приходят к выводу Кстати, от этого в свое время Путин не отказывался, просто медлит. Я думаю, что здесь время не терпит: необходимо начинать политическое урегулирование в Чечне, необходимо открыто объявить не просто какие-то слова о том, что там будет на два года какое-то правление, а объявить программу действий на ближайшее время и ту форму правления, которая предлагается центром вместе с представителями Чечне, для того, чтобы во временном порядке удержать ситуацию в Чечне, ликвидировать все возможности вооруженных партизанских конфликтов и, наконец, привести все в мирное русло. С точки зрения профессионального исторического подхода, это очень тяжелая ситуация. Но продолжать то, что сейчас происходит, постоянно находиться в состоянии военного конфликта Тем более, лето приближается, для партизанской войны условия улучшаются. Это означает, что мы объявили свою победу, а потом все опять по новому кругу пойдет. Вот в силу этого необходимо переходить к переговорам.

С.КОРЗУН: С кем? Сегодня получил предупреждение Коммерсантъ за интервью с Масхадовым, Масхадов снова объявлен преступником. Есть ли человек или люди, с которыми можно вести политический диалог?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что диалог можно вести со всеми, кто объявляет желание вести этот диалог. И если Масхадов объявляет этот диалог, то неплохо бы с ним встретиться и разговаривать не только на страницах газет. И неплохо было бы, если бы это каким-то образом вначале сделала не власть. Понятно, она, объявив его преступником, сейчас идти на подобные шаги не может, и мы должны понимать, не рубить все сплеча, иначе мы опять будем усиливать конфликт с властью. Она же сильная, поэтому мы должны ей помогать решать вопросы. Но какие-то общественные организации, в том числе и из ведущих политиков, могут начать переговорный процесс. Должна заработать, может быть, народная дипломатия, которая у нас отсутствует. Потому что здесь, среди общественных организаций и прессы, мы пока занимаемся просто обличениями друг друга, разных групп, которые придерживаются разных взглядов и не более того. А кто-то должен опередить власть и просто помогать ей в переговорном процессе.

С.БУНТМАН: Возможность экономической программы, возможность политического урегулирования в Чечне и целый комплекс мероприятий власти Вы ощущаете, что это может сдвинуться? То есть Вы оптимистически продолжаете на это смотреть?

И.ХАКАМАДА: Несмотря на то, что у меня среди лидеров СПС одна из самых радикальных позиции по отношению к власти, внутри у меня есть надежда. Это связано с тем, что по всей информации, исходящей из центра Грефа и от людей, которые работают над экономической программой, впервые борются два либеральных крыла. То есть не академики с псевдолибералами, а более консервативные либералы, все время повторяющие тот опыт, который был раньше, и более радикальные - сейчас пытаются определить стратегию. Это очень важно. Значит, действительно, вопрос идет о том, как лучше, а не о том, как всегда. Что касается экономики, есть большие надежды. Тем более, огромные ограничения: нужно платить долги, суммы огромные, даже после реструктуризации, поэтому надежда большая. А в области чеченского урегулирования тоже есть надежда. Потому что, я думаю, власть начинает понимать, что время военной кампании закончено, если продолжать все дальше, то плоды победы исчезнут и о ней все забудут.