ратификация Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, ядерная и радиационная безопасность на объектах Минатома России - Николай Волошин - Интервью - 2000-04-21

21 апреля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Волошин, руководитель Департамента разработки и испытаний ядерных боеприпасов Минатома России.

Эфир ведет Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Буквально полчаса назад Госдума ратифицировала, как и ожидалось (правда, не без приключений), Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Там были сегодня некоторые коллизии, связанные с предложениями коммунистов вначале не включать это в повестку дня, затем было предложение о том, чтобы ратификационную грамоту передать только после того, как США и Индия ратифицируют этот договор. Но, тем не менее, большинством голосов ратификация прошла. Как Вы оцениваете этот момент?

Н.ВОЛОШИН: Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний запрещает не только испытания ядерного оружия, но и любые мирные ядерные взрывы. Этот договор разрабатывался довольно тщательно и долго, и условиями вступления его в силу является ратификация 44-мя странами, которые обладают ядерными технологиями, это как минимум. А потом он может войти в силу. Та поправка, о которой говорил один из депутатов, - это попытка каким-то образом повлиять на вступление в силу. На самом деле, сегодня уже из 154-х стран, подписавших договор, больше 50-ти ратифицировало. Правда, из тех 44-х только половина. В этом плане такое предложение, я думаю, просто не имеет большого смысла. Если мы ратифицировали, мы должны передать грамоту в ООН, генеральному секретарю, чтобы наращивалось число действующих участников этого договора. По самому договору, который лежит в русле нераспространения ядерного оружия, полагается прекратить все взрывы и никого не инициировать - ни самому не производить, но и никому не помогать в этом, - чтобы поставить серьезный заслон на пути развития ядерного оружия. Развития - я подчеркиваю. Те страны, которые его имеют на сегодня, должны поддерживать свой ядерный арсенал в безопасном состоянии. Для этого нужны определенные работы, и они проводятся в каждой стране, в том числе и в нашей. То, что большинством голосов Дума ратифицировала, я думаю, это правильно сделано. Тем более что Соединенные Штаты не ратифицировали.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, это скользкий момент. Заседание было закрытым, мы не можем с Вами сказать, что конкретно там происходило и что вызывало возражения депутатов, но я могу предположить, что этот момент, особенно у левого крыла Думы, мог вызывать серьезные возражения. Почему, собственно говоря, мы должны ратифицировать этот договор, если Соединенные Штаты этого не сделали? И правда, для России нет ли здесь какой-нибудь опасности, какого-нибудь подвоха?

Н.ВОЛОШИН: И нератификация в Соединенных Штатах была очень мизерным числом голосов: 51 против 48-ми. Но я хотел бы подчеркнуть, что одним из факторов, который подвигнул на такое решение, было сообщение директоров национальных лабораторий Соединенных Штатов о том, что в отсутствие испытаний невозможно разрабатывать новое ядерное оружие, новые ядерные заряды. Модернизировать можно, а разрабатывать новое принципиальное нельзя. Наши ученые придерживаются такого же мнения. Но как раз в этом и состоит прогресс движения по пути разоружения. То, что сделано, должно быть поддержано в безопасном состоянии и в готовности к использованию, если, не дай Бог, это надо (лучше бы, чтобы этого не было, конечно). А то, что нельзя нового разрабатывать - это как раз то, к чему стремится весь мир.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что мы сейчас этот договор ратифицировали, и мы, соответственно, лишаемся возможности разрабатывать новые ядерные технологии, а Соединенные Штаты, не ратифицировав, могут продолжать это делать, так?

Н.ВОЛОШИН: На самом деле, обстановка несколько другая. Мы уже десять лет, а Соединенные Штаты - 8 лет придерживаются моратория на проведение ядерных испытаний. И поскольку этих испытаний нет, то вне зависимости от того, есть договор или нет, как раз и не происходит такого подтверждения параметров каких-то зарядов методом испытаний. Мы считаем, что для сохранения ядерного арсенала достаточно той возможности, которая существует при неядерных взрывных экспериментах, которые проводят и Соединенные Штаты, и мы, и в какой-то части этому помогают моделирующие установки, экспериментальная и вычислительная база: новые суперкомпьютеры, которые есть у США, и, как мы докладывали на парламентских слушаниях, новые компьютеры, которые появились у нас, хотя и с меньшей производительностью, но с лучшим программным обеспечением. Т.е. в плане того, что ядерный арсенал будет поддерживаться в безопасном состоянии, мы нисколько от США не отстаем. И они придерживаются моратория, и мы придерживаемся моратория. Сейчас в этом смысле мы находимся в равных условиях. Единственное, что Франция и Китай позже вступили в мораторий, но тоже уже четыре года не проводят ядерных испытаний. Теперь что касается обязательств и необязательств. Пока договор не вступил в силу, каждая страна вправе поступать так, как считает нужным. Если понадобится выйти из договора, есть соответствующая статья. При угрозе национальным интересам Россия также сможет выйти из договора.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. прервать этот мораторий?

Н.ВОЛОШИН: Да, если будет принято такое политическое решение, то это будет сделано.

М.КОРОЛЕВА: А что должно произойти для того, чтобы мораторий был отменен?

Н.ВОЛОШИН: Мы-то считаем так: если, например, Соединенные Штаты, как обладающие наибольшим ядерным арсеналом, выйдут из своего моратория, то у нас будет поставлен вопрос о выходе из нашего моратория. Если это будет Англия, Франция или Китай, я думаю, что этот вопрос маловероятен. Просто в связи с тем, что в количественном, да и в качественном отношении арсеналы очень рознятся, я думаю, этот вопрос не будет стоять. Опять, мы смотрим друг за другом.

М.КОРОЛЕВА: Но здесь, как Вы правильно сказали, важны две стороны, т.е. мы и Соединенные Штаты. Другие страны нас мало волнуют, т.е. они могут выходить в одностороннем порядке из договора, но мы будем стоять до конца, по крайней мере, пока Соединенные Штаты придерживаются моратория. Так?

Н.ВОЛОШИН: Я бы не говорил за большую политику. Дело в том, что ядерное оружие не столько оружие поля боя, сколько политическое оружие.

М.КОРОЛЕВА: Такая психологическая дубинка.

Н.ВОЛОШИН: Да. В общем, оружие сдерживания. Поэтому могут быть и какие-то другие варианты. В конце концов, сегодня же постоянное совещание при Совете безопасности одобрило военную доктрину, и там сказано, что мы можем даже первыми применить ядерное оружие, если не будет других возможностей отстоять национальную безопасность. Применить, я имею в виду. Но применить то, которое у нас есть, разработанное. Для того, чтобы применять, повторяю, не дай Бог, нам не нужно этих испытаний. Поэтому так уж однозначно говорить, что только условием выхода нас из моратория будет выход США из моратория, только, наверное, это было бы смело с моей стороны. Могут появиться какие-то другие факторы. Но сегодня об этом речь не идет. Мы как раз движемся в направлении соблюдения и договора о нераспространении ядерного оружия, и договора а запрете ядерных испытаний, в сторону разоружения. Недавно Дума ратифицировала договор о сокращении стратегических и наступательных вооружений. Т.е. мы движемся в общем русле к минимизации оружия и к стратегической стабильности в мире.

М.КОРОЛЕВА: Чтобы попытаться объяснить самому обычному человеку, который сегодня услышал новость о ратификации этого договора, давайте попробуем объяснить, в чем значение сегодняшней ратификации. Если получается так, что мораторий мы как соблюдали, так и будем соблюдать, все страны, которые подписали договор, его не ратифицировали, а есть ядерные страны, которые и не подписали этот договор, то в чем судьбоносный смысл сегодняшней ратификации?

Н.ВОЛОШИН: Во-первых, это именно политическое дело. Мы имеем накануне Конференции по реализации Договора о нераспространении ядерного оружия два больших успеха. Это ратификация СНВ-2 и ратификация ДЗЯИ.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. мы сделали знак миру такой, да?

Н.ВОЛОШИН: Да, это знаковое событие. Действительно, мы показали свое отношение к этим вещам. Буквально 24 апреля конференция открывается в Нью-Йорке, и тем странам, которые не имеют таких успехов, что показать миру? Это с одной стороны. Т.е. это имеет большое политическое значение. Второе - для нас как для разработчиков и испытателей важно, что в Законе о ратификации ДЗЯИ есть соответствующие статьи, которые говорят о том, как в предстоящем времени финансировать наши разработки. В условиях запрета на ядерные испытания исчезло одно из главных звеньев проверки, т.е. нет ядерных испытаний, а это входило в технологию разработки и испытаний. Полностью его заменить трудно, это невозможно, но чтобы его хотя бы частично заменить, нужно усилить экспериментальную базу, проводить такие-то эксперименты и так далее. В Законе о ратификации, для нас это важно, прописано, как нужно финансировать соответствующие программы и как нужно поддерживать обороноспособность страны. Это лучше, чем просто мораторий. Мы, имея мораторий, испытания не проводили, но не было никаких законов, поддерживающих наши разработки.

М.КОРОЛЕВА: Откуда мы, собственно говоря, знаем, проводят США ядерные испытания или нет? Они говорят, что они объявили мораторий и что они его соблюдают. И мы говорим, что мы соблюдаем мораторий. Кто проверяет и как?

Н.ВОЛОШИН: До того, как вступит в силу договор о запрете ядерных испытаний, сегодня и в прошлом существуют т.н. национальные средства технического контроля за непроведением ядерных взрывов. Это и спутниковые системы, это и сейсмические системы, это и измерители радиоактивности в воздухе. Все это работает на условиях собственно стран. Каждая страна, которая в этом заинтересована, имеет такие системы. Есть такая и в России, была в Советском Союзе. Все непонятные случаи вызывали вопросы и получали соответствующие ответы. В 1996 году возле Новой земли произошло глубоководное землетрясение. А на Новой земле у нас полигон. Норвегия зафиксировала сейсмическое колебание, и появились сообщения, что россияне провели ядерный взрыв. Потом методом согласования всех сейсмических данных разных стран (ну, мы-то знали, что мы ничего не проводим), это где-то в середине августа было, потом к этому все пришли и согласились, что такого не было. Так же и по невадскому полигону, и по китайскому, по французскому. Системы эти работали многие годы. Они сперва создавались не для того, чтобы узнать, что не проводят, а для того, чтобы узнать, какова была мощность. Но они могли в том числе и минимальные мощности засекать. Эти системы работают до сих пор. А по договору, который сейчас ратифицирован, создается международная система мониторинга. Соответствующим образом по всему земному шару разбросаны всевозможные станции - и сейсмические, и инфразвуковые, и радионуклидные. Расставлены таким образом, чтобы охватить весь мир. Имеются определенные параметры у них. Россия уже участвует в подготовке такой международной системы мониторинга.

М.КОРОЛЕВА: Наши российские системы в последнее время ничего подозрительного не фиксировали в отношении других стран?

Н.ВОЛОШИН: Нет. Когда испытывали Пакистан и Индия, это все было засечено, естественно, нам давали информацию сейсмостанции, мы проводили анализ, что это такое. Когда проводят взрывы химических ВВ, даже пусть тысячу тонн взрывчатки взорвут (это килотонна, как мы все привыкли называть), и килотонну - ядерный взрыв, то отличие существенное. Хотя земля дрогнула, но по-разному.

М.КОРОЛЕВА: Геннадий Селезнев, который сейчас находится в Астане, но, тем не менее, там он говорил о том, что поддерживает всячески ратификацию Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний, сказал, что, по его мнению, наука сейчас шагнула далеко вперед и совершенно не обязательно проводить испытания на природе, а можно смоделировать любой ядерный взрыв с помощью компьютера. Он говорит, что и в российских ядерных центрах такие эксперименты осуществляются. И все-таки, если сравнивать подобные работы в США и у нас, можно себе представить при уровне финансирования, который существует в США и в современной России, что у нас-то, наверное, победнее с компьютерами и с технологиями сейчас. Как дело обстоит?

Н.ВОЛОШИН: Если говорить обо всей истории наших разработок, то мы всегда догоняли США. Мы никогда не шли впереди. Они в 1945 году испытали первый заряд и применили, к несчастью, в двух японских городах, а мы только в 1949 году испытали первый заряд. И в дальнейшем мы все время шли вслед. Но мы никогда не отставали принципиально. Быстро догнали, достигли паритета в ядерных вооружениях и по количеству, и по качеству, но всегда имели несколько более дешевую базу, несколько слабее компьютеры и так далее. Начинались вообще с логарифмической линейки расчеты, считали иногда даже на механическом, т.н. "Феликсе". Сегодня у нас отставание на порядок по производительности, даже, может быть, чуть побольше. Но у нас очень хорошие программисты, и мы умеем считать. Другое дело, что по расчетам, по картинке, которую на компьютере увидишь, военные, которые принимают от нас оружие для эксплуатации у себя, не примут его. Сегодня нет таких способов, чтобы, нарисовав кино, как говорится, сдать его на эксплуатацию. Поэтому мы сегодня живем теми наработками, которые были сделаны, когда были ядерные испытания, а модернизация ведется только в той части, которая не требует ядерных испытаний. Здесь новые требования по безопасности, новые требования по борьбе с возможным ядерным терроризмом. Т.е. тут существуют программы, наработки. Это можно делать без ядерных испытаний, и мы этим занимаемся. Поэтому я Геннадия Николаевича поддерживаю в том плане, что, действительно, можно посчитать, время продвинулось вперед, можно и виртуальные разработки вести. Но сдать на вооружение, причислить к действующему ядерному арсеналу невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Как Вы мне пояснили, действительно, виртуальные испытания проводить можно, но нельзя разрабатывать новые виды боезарядов, вооружений и так далее. А поскольку, Вы правильно сказали, ядерное оружие - это скорее оружие сдерживания, опять-таки, оно вряд ли когда-то реально будет применено, то получается, что в каком-то смысле это тормоз для научных разработок, этот мораторий на реальные испытания?

Н.ВОЛОШИН: Да, так можно сказать. Ядерные испытания, которые мы проводили раньше, подтверждали и тактико-технические характеристики, которые нам военные задавали - раз, подтверждали то, что прослуживший сколько-то лет, взятый из боезапасов все еще соответствует. И третье назначение этих испытаний было в том, что появлялись новые знания. Сегодня нет этих моментов, но сегодня мы на компьютерном моделировании в основном большую часть отводим перепроверке результатов прежних испытаний, насколько правильно мы умеем рассчитывать. У нас есть с чем сравнивать. Были проведены испытания, есть их результаты. А сегодня новая программа, мы посмотрели и можем сличить. В тех случаях, когда все объяснено и все попадает, мы можем этой программе верить. А в тех случаях, когда не все она объясняет из прошедшего опыта, у нас остаются вопросы, и мы опять движемся вперед. Работают над физическими моделями, работают на моделирующих установках, которые частично моделируют какие-то процессы. Не все, естественно, а частично только. Мы поддерживаем и уровень специалистов. Конечно, при натурных испытаниях мы бы быстрее получали результат. Но, с другой стороны, нужно согласиться с тем, что они и на экологию влияли, особенно воздушную, подземные меньше. Раз мы движемся в этом направлении, я думаю, надо быть солидарными со всем обществом. Ведь те страны, Индия особенно, которые вышли в последнее время на ядерные испытания, обосновывали свое желание вступить в ядерный клуб тем, что их не признают членами ядерного клуба, а сами ядерщики, пять стран, не собираются уничтожать ядерное оружие. Поэтому получается неравноправие: мы можем, у нас мозги позволяют разработать, технологии есть, а вы нас не пускаете в клуб. Вот если бы вы договорились о том, что завтра, послезавтра или в обозримом будущем запрещать ядерное оружие, как химическое оружие запретили, - это был бы другой подход. Вот такая сейчас ситуация в мире.

М.КОРОЛЕВА: Я хотела бы Вас вернуть к одному из главных событий сегодняшнего дня, к принятию новой военной доктрины, которая обсуждалась сегодня на Совете безопасности. Вы упомянули ядерный компонент этой доктрины. Если можно, чуть более подробно, что Вам об этом известно.

Н.ВОЛОШИН: Эта доктрина уже публиковалась в одном варианте месяца два или три назад. Потом она проходила доработку. Она не секретная, она и будет опубликована. В ней впервые по сравнению с предыдущими прямо записано, что Россия вправе применить первой ядерное оружие, если все другие возможности погасить конфликт не удаются. Просто в данной ситуации, в последние десять лет, когда у нас очень трудно дела в экономике и когда мы не можем обеспечить достойный уровень обычных вооружений, эта мера вынужденная. Я думаю, эта доктрина тоже не вечная. Когда мы сможем достойно себя защищать обычным вооружением и когда общая обстановка в мире будет меняться в этом направлении, к снижению уровня ядерного вооружения, когда к ограничениям СНВ-1, СНВ-2, СНВ-3, присоединятся еще Англия, Франция, Китай, то тогда может быть этот вопрос урегулирован.

М.КОРОЛЕВА: А тут нет противоречия? С одной стороны, мы ратифицируем договор о запрещении ядерных испытаний, с другой стороны, в своей новой военной доктрине объявляем, что можем первыми применить ядерное оружие.

Н.ВОЛОШИН: Нет, противоречия нет, поскольку мы сегодня обеспечиваем действенность ядерного арсенала теми методами, которые у нас имеются в руках. У нас есть все наработки, у нас есть гарантийные сроки службы того, что мы раньше испытали, у нас ведутся работы по продлению гарантийных сроков службы. Поэтому, не дай Бог, но если нужно будет применять, у нас есть что применить.

М.КОРОЛЕВА: Как Вам кажется, как к такому заявлению могут в Соединенных Штатах отнестись?

Н.ВОЛОШИН: Мне кажется, что могут использовать как в пользу, так и во вред. Во вред в каком смысле? Могут сказать: вот, видите, что они записали. Мы должны держать порох сухим. А с другой стороны, одновременная ратификация и этого, и выпуск доктрины, и СНВ-2 как раз свидетельствует о том, что, в принципе, значит, есть научно-технические способы поддержания действенного ядерного арсенала. Раз есть у них, значит, есть и там. Тут одинаковый подход.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. Вы противоречия не видите?

Н.ВОЛОШИН: Я не вижу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Волошин, руководитель Департамента разработки и испытаний ядерных боеприпасов Минатома России.