работа парламентской комиссии по расследованию событий в Чечне, возможность проведения переговоров по урегулированию ситуации на Северн - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-04-21

21 апреля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета Госдумы РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Павел Владимирович, добрый день. У нас есть несколько сюжетов, которые мы хотели бы сегодня с Вами обсудить, но начать мне хотелось бы все-таки с проблемы Чечни, прежде всего, потому, что не так давно была создана общественная независимая комиссия по расследованию событий в Чечне, и Вы ее возглавляете. В последние дни я слышала несколько самых разноречивых откликов на создание этой комиссии: от положительных, когда люди говорят, что вроде бы не против, "почему не создать еще одну комиссию", до резко отрицательных. Например, Рамазан Абдулатипов, министр России, сказал дословно следующее: "Вред от подобных комиссий многократно превышает пользу, а эффективность равна одной десятой процента, не больше". Ваш комментарий.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не хотел бы комментировать Абдулатипова. Дело в том, что у нас комиссия не правительственная, не государственная, не думская. У нас нет глобальных задач, то есть, у нас нет задач решить все проблемы. Нас объединило то, что мы понимаем, что ситуация достаточно тупиковая, военным путем проблему в Чечне не решить. Мы понимаем, что это проблема не только Чечни и даже не только Северного Кавказа. Это международная проблема. Наша задача - понять объективную картину, попытаться донести ее до общества и через общество уже предложить какие-то рекомендации исполнительной и законодательной власти. Такие у нас критерии. Мы сейчас достаточно активно занимаемся, а каких-то сенсаций от нас ждать не надо. Мы проводим анализ. Кстати, о предыдущих комиссиях. Мы сейчас собрали материалы, которые были наработаны, например, комиссией Говорухина. Материалы небесполезные, достаточно серьезные. Мы сейчас изучаем материалы всех комиссий, которые работали, попытаемся сделать какие-то рекомендации. Мы общаемся с диаспорой. Только что у меня была встреча с международной исламской организацией.

М. КОРОЛЕВА - То есть на вашу комиссию уже выходят некие конкретные лица, фигуры и организации?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Конечно. Мы общаемся, и я думаю, что если какой-то кирпичик из рекомендаций нашей комиссии будет в деле продвижения и решения проблемы, - это будет здорово.

М. КОРОЛЕВА - Павел Владимирович, насколько я понимаю, когда люди говорят о том, что такие комиссии малоэффективны, они имеют в виду то, что они действительно вырастали как грибы, начинали работу, а потом благополучно умирали. Материалы, как Вы говорите о комиссии Говорухина, вы используете. Но, в принципе, действительно получается, что какого-то реального выхода нет. Фактически это некий исследовательский орган, отдел в академии наук, который просто занимается изучением, исследует, в лучшем случае вырабатывает рекомендации. А здесь действовать нужно быстро, как я понимаю.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Быстро, но я все-таки считаю, что здесь скоропалительных решений быть не должно. Наша задача - работать с обществом, в первую очередь влиять на общественное мнение. Мы знаем, например, что у нас в России, к сожалению, антикавказские настроения просто перехлестывают. Это все радиослушатели знают. Надо с этим бороться. Это ужасно, что мы в 21 век входим с такой ситуацией. Нарастают экстремистские настроения. Наша задача в данном случае не вырабатывать какие-то рекомендации, бумаги властям, а работать в первую очередь с обществом. И если через общество мы сможем сделать какие-то рекомендации для властей, по-моему, это будет как раз нормально. Я хочу сказать, что у нас есть некоторое преимущество, потому что мы сейчас проводим встречи, и люди нам доверяют, дают такую информацию, которую, я думаю, чиновникам или государственным руководителям дали бы вряд ли.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, это интересно. На самом деле, с какими источниками вы собираетесь работать? Одно дело, если вы работаете с федеральной стороной. Как вы собираетесь привлекать материалы с другой стороны, с чеченской? На кого конкретно вы сможете выходить и будете выходить? На кого у вас не будет выхода? Есть какие-то ограничения по источникам информации?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы не государственная, не правительственная комиссия. Ограничения мы сами себе устанавливаем. То есть, конечно, мы вряд ли будем общаться с лидерами преступных группировок, которых иногда называют полевыми командирами. Но с чеченцами, которые живут в России, в Москве, мы уже общаемся, и с чеченцами, которые живут на территории Чечни, которые терпят все, что там происходит, мы тоже будем общаться. Более того, мы специально все это планируем. Конечно же, мы будем общаться Вы говорите "с чеченской стороной". Что Вы имеете в виду? Я не считаю, что это какая-то сторона, которая противодействует федеральным властям. Там достаточно много людей, которые объективно заинтересованы в решении этой проблемы.

М. КОРОЛЕВА - Возьмем, скажем, Аслана Масхадова. Фигура противоречивая, прямо скажем. Сегодня Владимир Путин в очередной раз подтвердил журналистам, что для Москвы Масхадов преступник (он сказал именно это слово) и что переговоры с ним невозможны, а в отношении Масхадова возможна только амнистия, если он сам того пожелает. Я хотела бы, чтобы Вы как юрист прокомментировали эту ситуацию. Она действительно непонятная.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы обсуждали это на комиссии, и если будет такая возможность, мы, конечно, с этим человеком будем общаться. Преступник он или не преступник, - это должен решать суд, и применять акт амнистии тоже должны соответствующие органы. Поэтому в данном случае я считаю, что все-таки этого человека избрал народ. Какие там были выборы - это уже другой вопрос, но если есть какие-то предложения по выходу из ситуации, то как раз наша комиссия может с ним общаться. Это государственные деятели не могут, у них есть какие-то ограничения. Но если Аслан Масхадов предложит какие-то пути, то давайте будем общаться. Иногда подают так, что чуть ли ни комиссия создана для того чтобы общаться с Масхадовым. Нет. Мы будем общаться и общаемся с разными людьми, и если у кого-то есть какие-то варианты по выходу из этой критической ситуации, мы будем их рассматривать. Более того, мы полагаем, что если есть нарушения прав человека, (а они, безусловно, есть, причем и в отношении военнослужащих, и в отношении тех лиц, которые проживают в Чечне, на территории Ставропольского края или в республике Дагестан), конечно, мы будем проводить общественное расследование.

М. КОРОЛЕВА - Комиссия называется "общественная и независимая". Как известно, у независимости есть свои плюсы и свои минусы. То есть, с одной стороны, как Вы правильно говорите, вы можете общаться, в принципе, с кем вы сами определите. А с другой стороны, кто будет тогда прислушиваться к вашим рекомендациям? Скажем, как будет выстроено ваше взаимодействие с властями, то есть с официальными структурами: с министерствами, с ведомствами? Будут ли вас выслушивать?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Было высказывание и.о. президента о том, что он приветствует эту комиссию, и государство будет поддерживать. Я думаю, что если такая поддержка будет, это будет хорошо. Потому что работать там, где происходят боевые действия, без этой поддержки будет весьма затруднительно. А если не будет, то мы будем обходиться собственными усилиями. Сейчас действительно нас поддерживают различные организации. Будем общаться, будем смотреть.

М. КОРОЛЕВА - Один из самых слабых моментов, пожалуй, в чеченской проблеме сейчас то, что никто не знает, что там делать дальше. Военного решения нет, это сейчас все понимают; переговоры то ли возможны, то ли невозможны; если вести, то с кем их вести. А с другой стороны, что делать дальше, каково должно быть устройство этого непростого субъекта Федерации? Ваша комиссия по этому поводу сможет дать какие-то рекомендации юридического характера? Каким должно быть устройство этого региона?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Сейчас я не могу сказать, какие будут у нас рекомендации. У нас, на мой взгляд, в обществе пока нет целостной картины того, что там происходит. Потому что мы либо с одной стороны смотрим, слушаем какие-то заявления, либо с другой. Мне кажется, если нам удастся эту картину как-то создать, то, наверное, это будет положительно, и тогда мы уже сможем говорить, как выходить из тупика, который там сегодня сложился. Сейчас есть какие-то представления, но, наверное, до создания целостной картины сложно говорить. Я думаю, что, конечно, это субъект РФ, и надо будет принимать закон о чрезвычайном положении, и какие-то элементы чрезвычайного положения все-таки вводить придется. Но я сразу хочу сказать, с кем общаться. Надо общаться ни с одним человеком, ни с двумя. Мы знаем, что на территориях есть свои лидеры, есть очень серьезный влиятельный слой, старейшины, надо общаться с ними. Вообще можно разделить людей, которые проживают в этой республике, на тех лиц, которые являются преступниками Есть люди, которые тоже участвуют в сражениях, но которые являются заблудшими, которые в силу тех или иных обстоятельств оказались в этих группах. Кстати, на эту группу распространяется амнистия, которая будет до 15 мая. Но есть лица, которые не участвуют в военных событиях. Поэтому я считаю, что вторая и третья группа - это как раз те лица, с которыми надо работать, и надо сделать все, чтобы они не переходили в первую группу.

М. КОРОЛЕВА - Вы собираетесь в Чечню в ближайшее время?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я думаю, что мы поедем, конечно, в том числе и в Чечню, и в те субъекты Федерации, которые находятся рядом с ней. Конечно, надо анализировать ситуацию.

-

М. КОРОЛЕВА - Теперь, Павел Владимирович, я хочу подойти ближе к Вашей парламентской работе, а именно к законодательной. Я знаю, что несколько дней назад Вы со своей стороны предложили внести поправки в Конституцию. Они касаются в данном случае только высшего лица в государстве, а именно президента.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Точнее, бывшего.

М. КОРОЛЕВА - Точнее, бывшего президента. Как известно, многим не нравится Указ Владимира Путина, первый Указ, который был сделан относительно Бориса Ельцина, неприкосновенности его и его семьи. А Вы, со своей стороны, предлагаете внести в Конституцию поправку о том, что бывший президент автоматически становится пожизненным сенатором. Как Вы пришли к такой мысли?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Во-первых, у нас институт президентства в стране как таковой еще достаточно молод. У нас вообще проблем не было: у нас не было бывших президентов РФ. Но мне кажется, что раз мы все-таки стали создавать этот институт, то его надо достраивать до конца. У нас уже появился бывший президент РФ, и возникло поле, которые было не урегулировано. Появился этот указ, который как раз говорит о том, что должна быть неприкосновенность, и все это расписано. У нас есть зарубежный опыт на этот счет. Во-первых, это человек, которого избрал народ. Во-вторых, этот человек является носителем огромного массива информации, у этого человека есть достаточная мудрость, опыт. И мне кажется, что с точки зрения государства, общества было бы неплохо использовать этот опыт, эту информацию.

М. КОРОЛЕВА - А с точки зрения этого человека это получается автоматическая неприкосновенность?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, если мы его вводим в СФ, то тогда на этого субъекта она автоматически распространяется, соответственно закону о статусе депутатов Госдумы и членов СФ. Вопросы с неприкосновенностью отпадают сами собой.

М. КОРОЛЕВА - Если я правильно понимаю, семьи в данном случае это не будет касаться?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, это будет касаться конкретного человека.

М. КОРОЛЕВА - Какие перспективы принятия этих поправок?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Дело в том, что там поправка совсем мизерная. Просто в Конституции говорится о том, что СФ формируется из одного представителя законодательной власти субъекта Федерации и одного из исполнительной. Там просто указывается, что "и в иных случаях, предусмотренных законом". У нас процедура поправок в Конституцию достаточно сложная. Для того, чтобы внести, должно быть 90 подписей. Сейчас мы собираем подписи 90 депутатов. Я думаю, что этот этап мы достаточно быстро пройдем. Затем это будет рассматриваться в Госдуме, в СФ квалифицированным большинством. Затем еще есть такая процедура, что две трети субъектов Федерации в лице законодательных органов также должны все это одобрить. То есть это достаточно длительная процедура. Но я общался с депутатами, с членами СФ, и, в принципе, я пока не видел серьезных противников, которые совсем критически к этому относятся. Я думаю, что шанс есть.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, других идей по поводу поправок к Конституции нет? Что трудиться ради одной небольшой поправки, которая касается одного человека? Я подвожу к тому, что я видела сегодня достаточно интересный опрос общественного мнения о том, что большинство россиян высказывается за внесение поправок в Конституцию. Таких 61% в нашей стране (правда, стоит отметить, что все равно каких поправок). И только 11% выступают против изменения основного закона. Сторонников изменения Конституции много. Как Вам кажется, наша Конституция нуждается в серьезных изменениях?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я сразу хочу оговориться, что мое предложение (это более дискуссионно) - чтобы туда включить бывшего президента СССР. А что касается Конституции, я думаю, что надо будет все-таки ее подправлять. Я бы не проводил опроса по поводу того, какой тип двигателей в таких-то самолетах применять. Наверное, все-таки это сложно. Я не хочу никого обидеть, но это достаточно юридическая, профессиональная вещь. Нужно проводить опросы о том, 4 года или 7 лет быть президенту. А так, "менять Конституцию или не менять" - хороший вопрос Мне кажется, что в нашей Конституции есть целый ряд статей, которые нуждаются в корректировке. Я всегда высказывался за то, что не дай бог это делать из каких-то конъюнктурных соображений. Я был категорическим противником того, чтобы менять Конституцию, даже пытаться менять ее, создавать какие-то группы до выборов. Сейчас, я думаю, это делать можно. Но я бы создал государственную комиссию, которая бы профессионально подошла бы к этому вопросу, выработала какой-то механизм. Наверное, надо менять статьи, которые касаются государственного устройства, взаимоотношений правительства, парламента и президентства. Но если это делать, то очень аккуратно и не спеша.

М. КОРОЛЕВА - То есть, все это дело какого-то отдаленного будущего?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Думаю, что да.

М. КОРОЛЕВА - Кстати, Вы оговорились по поводу первого (и единственного) президента СССР. Почему Вы сказали, что это более дискуссионный момент?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Во-первых, потому, что у нас все-таки Конституция РФ. В Конституции, я сказал, что "и в иных случаях, установленных законом". И закон о формировании СФ тоже российский, и здесь есть вопрос чисто юридического плана. Я общался с некоторыми представителями КПРФ, и они говорили, что институт президентства РФ надо достраивать, и "при чем здесь президент СССР". Тут уже речь идет просто о конкретной персоналии

М. КОРОЛЕВА - Для этого, возможно, и не нужна поправка к основному закону? Может быть, достаточно разового указа или закона?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, это в законе о формировании СФ. Такое мое предложение.

М. КОРОЛЕВА - Теперь, насколько я знаю, 26 апреля, как Вы сказали до беседы, в Госдуме будет обсуждаться поправки к уголовному кодексу. Это как раз Ваша епархия как председателя комитета по законодательству. Здесь о чем идет речь?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Дело в том, что мы предлагаем изменить подход к карательной политике в РФ. Там, на самом деле, больше 50 поправок в разные законы, в том числе в уголовно-процессуальный кодекс. Речь идет о либерализации уголовной политики в отношении тех лиц, которые совершили не тяжкие преступления и тех лиц, которые совершили преступление первый раз. Речь идет о том, чтобы мы не ломали судьбы людей, например, по неосторожным преступлениям, и об уменьшении применения такой меры пресечения, как взятие под стражу, если лицо подозревается за какое-то незначительное, не тяжкое преступление. Речь идет об установлении срока, когда бы человек находился в следственном изоляторе, и дело находилось в суде. У нас такое варварское государство, что может держать там человека по 5-6 лет. У нас нет срока. Можно держать, а потом скажут, что, "извините, оправдательный приговор" или "не доказали преступление", и выпустят (а могут и не извиниться). Кстати говоря, таких случаев достаточно много. У нас значительное число лиц, которые выпускаются из следственных изоляторов именно по причине оправдательного приговора или из-за недоказанности. Поэтому устанавливается такой срок. Это опять-таки не будет касаться тех лиц, которые совершили тяжкое преступление. Мы пытаемся расширить возможности досрочного освобождения из-под стражи. Мы предлагаем по целому ряду составов изменить ответственность. Скажем, предлагается такая ответственность, как штрафы вместо заключения под стражу; как домашний арест; как конфискация имущества в качестве основной меры наказания. И так далее. То есть, это достаточно большой документ. Еще по прежней своей работе я хочу сказать, что мы провели амнистию, и под амнистию попало 90 с лишним тыс. человек. Но амнистия - это разовый акт. Конечно, она очень важна, особенно когда меняется общественно-политическая ситуация, законодательство, но в принципе не хотелось бы, чтобы они были постоянные. И амнистия - это разовый акт, а то, что мы предлагаем, является системной позицией. Ни для кого не секрет, что у нас уголовная политика в виде воронки: человек оступился, попадает туда, она его засасывает, и все, достаточно сложно оттуда выбраться, а для многих - просто невозможно. Поэтому мы полагаем, что система этих поправок немножко изменит ситуацию у нас в стране. Дело даже не в том, что нет денег (а это действительно так), а в том, что мы сможем уберечь людей. Сегодня у нас примерно 1 млн. 50 тыс. сидит. Мы полагаем, что принятие этих поправок позволит не освободить людей, а все-таки постепенно сократить на 200-250 тыс. эту нашу тюремную систему, наше тюремное население.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.