рассмотрение Госдумой проекта кодекса об административных правонарушениях; поправки к законопроекту о статусе экс-президентов РФ; решени - Виктор Похмелкин - Интервью - 2000-04-20

20 апреля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Похмелкин, депутат Госдумы РФ, член комитета Госдумы по законодательству.

М.КОРОЛЕВА: Как я поняла, депутаты сегодня были сами несколько растерянны тем количеством поправок, которые были предложены к Кодексу об административных правонарушениях. Журналисты второй день уже практически беспрерывно говорят об этом. Особенно всех затрагивали пункты, которые были в главе 12. Речь шла о правонарушениях на дорогах. Но не только из этого состоит Кодекс. Как я понимаю, именно до этой главы, до 12-ой, сегодня дело и не дошло. Тем не менее, три главы были приняты. Будет Кодекс приниматься постатейно, долго. Видимо, все это растянется по крайней мере на месяц. Как Вы оцениваете сегодняшнюю работу? Насколько реально принятие в скором будущем Кодекса? Как говорят законодатели, лучше уж какой-нибудь, пусть плохой, но все-таки будет.

В.ПОХМЕЛКИН: Я не могу с этим согласиться. Есть очень большая опасность, что новый Кодекс об административных правонарушениях откроет дорогу к полицейскому государству. Слишком много в нем репрессивных норм, которые свертывают гарантии прав граждан в отношениях с государственными органами. Конечно, это, прежде всего, касается уже ставшей пресловутой главы 12, посвященной нормам об ответственности за дорожно-транспортные правонарушения. Это, кстати, не случайно. У нас примерно 10 миллионов людей за рулем, а с членами семей еще больше.

М.КОРОЛЕВА: А остальные - пешеходы.

В.ПОХМЕЛКИН: Да, остальные пешеходы, тоже, так или иначе, их это затрагивает. И, наконец, пожалуй, именно ГИБДД - это тот орган, который стал давным-давно притчей во языцех, и должностные лица этих органов - герои многих анекдотов. Это не случайно. Именно здесь наиболее выпукло проявляется государственный произвол, именно здесь часто водители сталкиваются со случаями вымогательства. Очень важно, чтобы в этой сфере мы, наоборот, усилили гарантии прав граждан. К сожалению, новый вариант Кодекса усугубляет положение и вводит целый ряд норм, которые ухудшают положение водителей даже по сравнению с тем, что есть на сегодня.

М.КОРОЛЕВА: Я слышала мнение левых. В частности, сегодня его выразил Анатолий Лукьянов на заседании, Вы наверняка это слышали. Фактически он обвинил средства массовой информации в том, что они сгущают краски. На самом деле, говорит Лукьянов, все не так страшно. Ну, действительно, нужно ужесточить некоторые нормы, но не более того. Опять, виноваты журналисты в том, что все рисуют черными красками.

В.ПОХМЕЛКИН: Давайте просто разберемся конкретно, о чем идет речь. Новым Кодексом предусмотрена возможность административного ареста водителя за неповиновение требованию должностного лица ГИБДД на 15 суток. Машину можно задержать и арестовать за различные нарушения. В частности, за нарушение правил парковки. Я недавно у одного из представителей народа услышал одно очень меткое выражение. Он сказал, что машины все будут одноразовыми - до первого поста ГИБДД. В случае, конечно, если этот Кодекс будет принят. Далее, Вы помните, как радовалась водительская общественность, когда в 1997 году Дума (кстати, не без гордости могу сказать, что во многом по моей инициативе) отменила пресловутую балльную систему, эвакуаторы, внеся соответствующий запрет в действующий Административный кодекс. Сейчас предлагается эти нормы реанимировать снова. Расширяется число составов правонарушений, за которые может применяться самое строгое взыскание - лишение водительских прав, с четырех сегодня до 17-ти. Причем, там есть такое произвольное понятие: если какое-то нарушение создает помеху для других транспортных средств, для дорожного движения, право определять, создана помеха или нет и вообще, что такое помеха, предоставлено сотрудникам ГИБДД. Обжалование. Представьте себе, что вы выехали в другой город, совершили или не совершили там дорожно-транспортное правонарушение, но на вас наложено взыскание. Как вы думаете, где вам дается право обжаловать это решение? В этом самом другом городе, хотя вы там, может быть, и не живете. Тогда как я предложил поправку о том, чтобы гражданин, на которого наложено взыскание, мог обжаловать его и по месту своего собственного жительства. Везде есть система органов МВД, везде есть суды, они могли бы это рассмотреть. Эта поправка была отклонена по совершенно не понятным для меня причинам, если, конечно, не иметь в виду горячее желание некоторых должностных лиц ГИБДД усилить свой контроль над водителями, а может быть, тем самым и желание министерства этого, и правительства, и государства усилить свой контроль над обществом.

М.КОРОЛЕВА: Вы сами водитель?

В.ПОХМЕЛКИН: Я совершенно бескорыстно защищаю интересы водителей, как и всех остальных граждан, потому что я машину не вожу. Последний раз сидел за рулем в бронетранспортере, когда служил в вооруженных силах. Поэтому нет у меня здесь никакого корыстного интереса. Но я отлично понимаю и общаюсь. У меня десятки тысяч моих избирателей за рулем, с которыми я постоянно поддерживаю связь. Мне не нужно здесь далеко ходить.

М.КОРОЛЕВА: Но Вы согласны с тем, что, на самом деле, на дорогах творится безобразие, беспредел? Причем как с той стороны, со стороны водителей, которые нарушают правила почем зря, так и со стороны инспекторов. Что-то с этим делать действительно надо. Например, в других странах штрафы часто очень высокие, все об этом знают и стараются соблюдать правила.

В.ПОХМЕЛКИН: Важно, чтобы ответственность была. Но беда в том, что люди, которые ездят на "мерседесах", под эти драконовские санкции не подпадают. Те, кто покупает права за взятки и не умеет водить или лихачит, они под эти санкции не подпадают.

М.КОРОЛЕВА: Почему?

В.ПОХМЕЛКИН: А потому что они откупаются. До них эти гарантии не доходят. А люди, которые ездят на "жигулях", к сожалению, становятся, как правило, жертвами. Причем как с той, так и с другой стороны. Как со стороны лихачей, со стороны тех, кто не желает соблюдать правила, так и со стороны тех, кто обязан следить за этими правилами, но, увы, тоже их нарушает в угоду собственному карману либо собственному властолюбию.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, стоит ввести в этот Кодекс еще какие-то дополнительные правила и поправки, касающиеся поведения инспекторов на дорогах?

В.ПОХМЕЛКИН: Такие поправки есть. Мы их внесли, мы их будем отстаивать при рассмотрении этой главы на заседании Госдумы. Пока они предварительно комитетом Лукьянова отклонены.

М.КОРОЛЕВА: Когда можно ожидать повторного рассмотрения 12-ой главы? Как Вы считаете, изменилось как-то отношение депутатов после сегодняшнего обсуждения к первоначальному варианту?

В.ПОХМЕЛКИН: Полагаю, что до 12-ой главы очередь дойдет в мае, поскольку сейчас идет рассмотрение первых глав, сегодня только три приняты в первом чтении. Должен сейчас, пользуясь случаем, поблагодарить многие средства массовой информации, представителей общественности, которые высказывались в последнее время против таких репрессивных норм Кодекса, потому что, конечно, удалось поколебать это, как казалось, монолитное депутатское большинство. Трещина прошла даже внутри фракции КПРФ. Сегодня отдельные представители высказывались за то, что 12-я глава должна быть серьезно переработана. Такие же голоса раздавались от фракции "Единство", хотя правительство в целом высказывается за этот Кодекс, в том числе за главу 12 в нынешнем виде. Я надеюсь, что нам удастся провести необходимые поправки либо, если этого не удастся сделать, отклонить Кодекс в том виде, в каком он представлен. По крайней мере, мы договорились с "Яблоком" о том, что будем солидарно выступать против Кодекса в нынешнем виде и голосовать за следующие поправки, большая часть "Отечество - Вся Россия" готова нас поддержать, "Российских регионов". Так что есть шанс, что нам все же удастся отстоять нормальные гарантии для водителей в этой борьбе с нашими оппонентами.

М.КОРОЛЕВА: Здесь, видимо, надо уточнить. Вы стали говорить о процедурной части вопроса. Получается так: сначала Дума все рассматривает постатейно. Скажем, в течение месяца главу за главой она рассматривает. А потом голосуется Кодекс в целом, так?

В.ПОХМЕЛКИН: Да, во втором чтении. После чего, если это будет принято, тогда еще будет какое-то время для лингвистической и правовой правки и подготовки к третьему чтению. Причем предполагается Кодекс ввести с 1 января 2001 года. Т.е. даже если он будет принят в этом плохом виде, борьба еще не будет закончена. Мы будем стараться внести какие-то изменения и дополнения до того, как Кодекс вступит в силу, и, естественно, апеллировать при этом, прежде всего, к общественному мнению, потому что власть, к сожалению, здесь преследует свои цели и, увы, далеко не всегда учитывает интересы граждан.

М.КОРОЛЕВА: На сегодняшний день принято во втором чтении три главы этого Кодекса. В основном, если я правильно понимаю, речь идет о каких-то базовых понятиях, о базовых определениях: что такое штраф, что такое правонарушение и так далее. Среди всех этих понятий я обнаружила такое незнакомое мне понятие, как дисквалификация. Я хотела бы, чтобы Вы разъяснили, что это такое. Фактически получается, что это лишение права на профессию, запрет на профессию.

В.ПОХМЕЛКИН: Это аналог того, что в Уголовном кодексе именуется лишением права занимать определенную должность или заниматься определенной деятельностью. По существу, на те же сроки - до пяти лет - предполагается его применять в отношении руководителей, которые плохо, нерадиво управляют своими предприятиями, организациями и так далее. Мне кажется, что это понятие каучуковое, довольно опасное, что оно может быть использовано в целях расправы с неугодными руководителями для передела собственности, возможно, на предприятиях. В том виде, в каком это сейчас включено в Кодекс - а поправка эта прошла (кстати, это была поправка правительства), - я боюсь, что это может привести к очень тяжелым последствиям, потому что одно дело, когда суд лишает права гражданина за совершение конкретного преступления в установленном порядке

М.КОРОЛЕВА: Т.е. уголовное?

В.ПОХМЕЛКИН: Да, с соблюдением всех процессуальных норм. Здесь же порядок явно упрощенный, поскольку этот кодекс административные правонарушения регулирует. А сроки те же. То есть, по существу, Вы правы, здесь есть элементы запрета на профессию или временного ограничения на нее. Мне кажется, что это явно чрезмерная мера для именно этого кодекса, для Кодекса об административных правонарушениях. Но поправка принята, и всем нашим руководителям, прежде всего хозяйству, надо будет готовиться, что такого рода меры исполнительная власть, именно она будет применять. Хотя предусмотрено, что суд должен решать этот вопрос, но, конечно, всю подготовку рассмотрения вопросов в суде будут осуществлять органы исполнительной власти.

М.КОРОЛЕВА: Т.е. получается, что даже по неким политическим мотивам завуалированным можно применить по отношению к руководителю Грубо говоря, захотелось кому-то освободить некое теплое место, на котором сидит не тот человек. И это можно сделать, предъявив человеку такую претензию, как "плохо руководишь"?

В.ПОХМЕЛКИН: Да, по существу, без возбуждения уголовного дела, т.е. без серьезных доказательств его вины. Вы совершенно правы, такая опасность, безусловно, существует. А в условиях России, где чиновничий произвол, к сожалению, это реальность, это наша бытовая повседневность, такая опасность становится троекратной.

М.КОРОЛЕВА: Еще можно что-то предпринять?

В.ПОХМЕЛКИН: Можно теперь отклонить Кодекс во втором чтении.

М.КОРОЛЕВА: Весь Кодекс целиком?

В.ПОХМЕЛКИН: Да. Но поправку сегодня поддержали больше 225 депутатов, т.е. необходимое большинство. Я боюсь, что сейчас изменить эту ситуацию будет очень трудно. Тем самым нынешняя Дума, поддержав правительство, дала дорогу, по существу, этому институту. Видимо, он все-таки будет включен. Задача состоит только в том, чтобы сейчас добиться такого его применения, при котором произвол был бы минимизирован.

М.КОРОЛЕВА: Это возможно?

В.ПОХМЕЛКИН: Общими усилиями, вместе с вами я надеюсь, что демократическая общественность будет бороться за такого рода развитие событий.

М.КОРОЛЕВА: Теперь я хотела бы вернуться на два дня назад, когда руководители вашей фракции, и Вы в том числе, заговорили о поправках к закону о статусе депутата, которые были как раз подготовлены фракцией СПС. Я имею в виду частичную отмену депутатской неприкосновенности. Поясните, пожалуйста, чего вы хотите в этом случае добиться?

В.ПОХМЕЛКИН: Вообще-то мы об этом заговорили не два дня назад, а значительно раньше.

М.КОРОЛЕВА: Но журналисты об этом узнали

В.ПОХМЕЛКИН: Я еще в Думе второго созыва вносил соответствующие поправки. Они были отклонены. Затем мы предлагали референдум по этому вопросу. В самом начале работы Думы я внес комплексный закон, направленный на отмену всех депутатских льгот, включая депутатскую неприкосновенность. Но мы столкнулись с тем, что наши коллеги по депутатскому корпусу стали говорить: "Вы знаете, мы бы депутатскую неприкосновенность отменили, а вот за отмену депутатских пенсий мы голосовать не хотим. Давайте как-то". Мы тогда решили: хорошо, давайте мы каждую отдельную льготу будем выносить на отдельное рассмотрение, и сейчас стали вносить два первых закона, которые внесли я и мои коллеги, Сергей Кириенко, Борис Немцов и Ирина Хакамада. Один из них, действительно, направлен на ограничение депутатской неприкосновенности. Второй - на отмену депутатской пенсии. Теперь уже не отвертеться, голосовать будем по этому конкретному вопросу, по этому конкретному закону. Что касается неприкосновенности, мы предлагаем привести депутатскую неприкосновенность в полное соответствие с Конституцией. Конституция распространяет ее только на случаи задержания, обыска, ареста и досмотра депутата и его вещей, т.е. на принудительные меры процессуального принуждения. Действующий закон о статусе депутата пошел дальше. Он говорит о том, что депутата нельзя привлечь к уголовной ответственности без согласия палаты. Вот это уже, на мой взгляд, неправильно. Одно дело - гарантии депутатской деятельности и гарантии, что насилия не будет в отношении него совершено без согласия палаты, а другое дело - равенство всех перед законом. Мы считаем, что, если есть основания подозревать депутатов в совершении преступления, процедура должна идти обычным порядком: возбуждение дела, расследование, предъявление обвинения, направление дела в суд, рассмотрение в суде, вынесение приговора. А вот если в ходе этого следствия надо задержать депутата или арестовать - пожалуйста, тогда правоохранительные органы в лице генерального прокурора могут обращаться за согласием палаты. На такого рода редакцию, на самом деле, мы получили уже согласие и руководителя фракции "Единство", и Сергей Юрьевич Решульский, один из руководителей фракции КПРФ, публично заявил, что он готов поддержать такую редакцию, и представители "Яблока" и "Отечество - Вся Россия" это поддерживают. Я надеюсь, что в таком виде мы сможем этот закон принять, если только наши уважаемые коллеги не лукавят. Но столь уважаемых лидеров, столь уважаемые фракции трудно заподозрить в этом нездоровом и не свойственном политикам качестве.

М.КОРОЛЕВА: У меня, может быть, наивный вопрос. А почему вы не пошли дальше? Почему не пойти на полную отмену депутатской неприкосновенности?

В.ПОХМЕЛКИН: А дальше ограничитель - Конституция. Депутатская неприкосновенность в том виде, в каком я сказал, предусмотрена Конституцией. В принципе, я за то, чтобы и эту часть неприкосновенности отменить. Но для этого надо вносить поправки в Конституцию РФ, а это очень и очень непростое дело. Тогда как, приняв этот закон, мы можем уже сразу продвинуться вперед. И самое главное, будет обеспечен некий баланс. Потому что, конечно, избиратели депутатов должны быть защищены от произвола со стороны исполнительной власти. В этом смысле неприкосновенность частично нужна. Но это не должно быть лакмусовой бумажкой или лакомым куском для представителей криминалитета, которые будут рваться в Думу, в парламент, во власть, для того чтобы прикрыться этой депутатской неприкосновенностью. Решение, которое мы предлагаем, я считаю, такой баланс обеспечивает.

М.КОРОЛЕВА: И Вам кажется, что теперь можно надеяться реально на принятие этого законопроекта?

В.ПОХМЕЛКИН: Если верить нашим коллегам по депутатскому корпусу, то этот закон должен быть принят конституционным большинством, т.е. больше трехсот депутатов должны за него проголосовать. Хотя, опять же, тот же самый Анатолий Иванович Лукьянов, представитель комитета по государственному строительству, категорически против этого законопроекта, и его комитет уже дал отрицательное заключение. Ничего удивительного! Именно Анатолий Лукьянов - один из идеологов и авторов действующего закона о статусе депутата со многими льготами для депутатского корпуса. Но я думаю, что нам удастся последовательно одну за другой эти льготы отменять и ограничивать, чтобы не быть позорищем в глазах всего нашего населения.

М.КОРОЛЕВА: Тогда еще один вопрос. Что Вы думаете о неприкосновенности и о возможной поправке к Конституции по поводу пожизненного сенаторства высшего лица в государстве, т.е. президента России?

В.ПОХМЕЛКИН: Я лично против этого. Я считаю, что никакие заслуги перед государством не должны обеспечивать пожизненного нахождения в палате парламента, которая должна заниматься реальным и конкретным повседневным делом. Свадебных генералов там не нужно. Даже в Великобритании сейчас пытаются отменить палату лордов, которая существовала веками.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в Англии много лордов. У нас президентов не так уж много. Возможно, их опыт мог бы помочь как-то работе.

В.ПОХМЕЛКИН: Гарантии безопасности и какой-то стабильности для президентов нужны, но не через членство в парламенте, а через специальный федеральный закон, который эти гарантии бы закрепил.

М.КОРОЛЕВА: Завтра Госдума будет обсуждать закон о ратификации договора о всеобщем запрещении ядерных испытаний. Как будет голосовать фракция СПС и Вы лично?

В.ПОХМЕЛКИН: Этот договор - один пакетов, один из четырех договоров, куда входили СНВ-2, в том числе, и договор по ПРО. Так что вырывать из пакета нельзя, у нас позиции не меняются. Мы будем голосовать солидарно, единодушно за ратификацию этого договора.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Похмелкин, депутат Госдумы РФ, член комитета Госдумы по законодательству.