технологии ХХI века в России, военно-техническое сотрудничество России с США, перспективы расширения присутствия РФ на рынках вооружений в - Илья Клебанов - Интервью - 2000-04-20

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-премьер правительства России Илья Клебанов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня, в связи с теми переговорами, которые начались у Вас с грузинской стороной, мы спросили в нашем электронном Рикошете, нужно ли России увеличивать количество военных баз за рубежом. Из тысячи с небольшим позвонивших 32%, треть, считают, что нужно, а 68% - что не нужно. А как кажется человеку, который имеет некое отношение к этой проблеме?

И.КЛЕБАНОВ: Военные базы - это не арифметика, это сложный политический процесс. Обычно военные базы связаны с геополитическими интересами в регионах. Вы знаете, что Россия приняла новую доктрину военную, оборонную, которая еще раз подтвердила то, что Россия - абсолютно мирное государство, не имеющее ни к кому претензий. Это отчасти ответ на этот вопрос. Конечно, количество военного присутствия за пределами России должно быть минимизировано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы уверены в этом? Казалось бы, как раз сохранение различных точек военного присутствия России служит системе сдерживания. Не только же подводные атомные лодки, которые где-то там бороздят по полгода чего-то.

И.КЛЕБАНОВ: Еще раз я хочу вернуться к той доктрине, которая была одобрена Советом безопасности и утверждена президентом. У России совершенно миролюбивый путь в мире. Наша задача сегодня - это экономика, это подъем страны, это безопасность страны. В большей своей части эти задачи не требуют присутствия военных баз за рубежом. Есть нюансы, связанные, допустим, с системами раннего обнаружения баллистических ракет, которые не всегда могут располагаться на территории России. Такие вещи, конечно, должны быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И будут?

И.КЛЕБАНОВ: Обязательно. А, допустим, наше присутствие в одном из регионов мира почти никогда не обязательно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот конкретная ситуация. Сегодня начались, видимо, довольно длинные и, скорее всего, изматывающие переговоры с Грузией по поводу выполнения решений Стамбульского соглашения о сокращении количества военных баз. Как Вы думаете, насколько эти переговоры будут сложными и насколько они своевременны?

И.КЛЕБАНОВ: Во-первых, они своевременны, потому что Россия подписала это соглашение в Стамбуле 17 ноября прошлого года. Поэтому они уже своевременны. Если бы Россия считала, что она любым путем должна сохранить эти базы в Грузии, я думаю, что, наверное, Россия бы нашла метод не подписать. Россия совершенно осмысленно подписала. Но после этого подписания, конечно, начинается довольно длительный и сложный процесс согласования. Я могу привести примеры. Например, базы Соединенных Штатов в Западной Германии выводились 10 лет после принятия решения. Это сложный процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что сложного? Погрузили солдат и офицеров на танки, встали колонной и вернулись в Россию. Что сложного?

И.КЛЕБАНОВ: Начнем с самого простого. Эти танки и колонны этих солдат надо где-то разместить. Причем разместить цивилизованно. Мы в 90-х годах достаточно много таким путем выводили свои воинские части - наши, родные, наших солдат, наших граждан, наших офицеров - и кидали их в совершенно нецивилизованные условия. Я считаю, что сегодня это просто недопустимо. Мы должны создать определенные условия для этих частей, создать совершенно определенные условия для этой техники, создать эту базу и выводить в соответствии с этими вещами. Это очень дорогостоящие процессы, и грузинская сторона, кстати, это понимает. Поэтому за этим соглашением не следует, как Вы говорите, загрузились и поехали, а следует согласование графиков, в том числе и решение финансовых вопросов, потому что достаточно много мы там и оставляем ценностей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы оставляем там?

И.КЛЕБАНОВ: В смысле военной техники - не оставляем. А в смысле других материальных ценностей

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дома

И.КЛЕБАНОВ: Дома, склады, казармы, даже аэродромы. Это все требует определенного согласования. Тем более что в Стамбульских соглашениях написана фраза о возможности совместного использования после вывода баз. Поэтому это большие и сложные переговорные процессы. Сегодня начались переговоры. Начались они, кстати, очень хорошо, в очень дружественной, нормальной обстановке. Ни грузинская, ни российская стороны не предъявляют никаких ультимативных требований.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это не политические переговоры, связанные, скажем, с введением виз? Или это технические уже переговоры?

И.КЛЕБАНОВ: Вот сейчас раунд технических переговоров. На этом раунде и вообще в этих переговорах виза не обсуждается, потому что это переговоры о статусе российских военных баз. Визы - это несколько другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что, когда была угроза введения виз, стали говорить о том, что женам российских офицеров, которые на базах, для того, чтобы выйти с территории базы, потребуются визы. Такая полушутка, полуправда, между прочим.

И.КЛЕБАНОВ: Все может быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте перейдем еще к одной очень важной теме, которая, наверное, касается и той области, которую Вы курируете в правительстве. Интересная история с ратификацией СНВ-2 и с сопутствующим ПРО. Простой туповатый вопрос у меня будет. Мы говорим: "Если только американцы выйдут из ПРО, мы немедленно выйдем отовсюду". Нормальный человек спросит: "Куда мы выйдем?". Какие у нас возможности выйти куда бы то ни было реальные?

И.КЛЕБАНОВ: Начнем с того, что выход американцев из договора по ПРО во всем мире не поддерживается никем, не только Россией, потому что это серьезное нарушение мировой стабильности, очень серьезное. Если мы вспомним, договор по ПРО был подписан в 1972 году, когда Советский Союз был в расцвете своих возможностей и мощностей. После этого еще примерно полтора десятка лет шла достаточно мощная гонка вооружений. Но уже тогда было понятно, что эта гонка вооружений может привести к необратимым и неконтролируемым процессам. Это сумасшедшее накапливание с двух сторон ядерного запаса могло выйти из-под контроля реально. Мы с этим почти столкнулись, когда весь мир готовился к проблеме-2000. Слава Богу, что этого не произошло. В 1972 году осмысленно все это уже понимали. В этом смысле ситуация не изменилась никак и сегодня. Она только ухудшилась, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но смотрите, что говорят американцы. Если я правильно понимаю, что они говорят, они говорят о том, что в связи с тем, что возможны ракеты не у государства, а у террористических групп, нынешняя система противоракетной обороны не позволяет обнаружить летящую ракету, выпущенную оттуда-то, то необходимо предотвратить именно от терроризма. Мы говорим о борьбе с терроризмом. Вот такой, уже ракетный терроризм.

И.КЛЕБАНОВ: Этот аргумент совершенно не состоятельный, потому что технически сегодня все это обнаруживается. Для цивилизованного мирового сообщества, наверное, было бы проще совместить усилия ведущих государств на то, чтобы предотвратить эти вещи, о которых Вы говорите. Это дешевле, проще, цивилизованнее и понятнее, чем сказать так: "Я не знаю, что у вас там происходит в мире, вот я себя беру и закрываю от всего этого".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вдруг, не дай Бог, то куда мы выйдем? Какие у нас возможности?

И.КЛЕБАНОВ: Я не буду вдаваться в технические подробности этого дела. Могу сказать однозначно, что у России есть совершенно адекватные и недорогие ответы на выход американцев из системы ПРО. Не думаю, что они улучшат ситуацию в мире, но и вправду Россия обладает сегодня этими возможностями для того, чтобы даже в случае выхода Америки из договора по ПРО сделать их систему неэффективной. Но мы в этом крайне не заинтересованы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно говоря, система противоракетной обороны, что у нас, что у них, - это оборонительная система. Пусть все строят свои оборонительные системы. Пусть мы строим свою, они - свою. Или я чего-то не понимаю?

И.КЛЕБАНОВ: Логика договора по ПРО была построена на том, что можно дальше гнать эти процессы, дальше выхолаживать бюджеты. В тот момент это и для Америки тоже было проблемой. И может стать сейчас тоже проблемой для бюджета, хотя Вы знаете, что состояние бюджета Соединенных Штатов сегодня очень неплохое. Может стать тоже проблемой. Тогда с двух сторон стало понятно, что это безумие, от которого все равно не будет спасения, потому что на каждый технический шаг будет следующий технический шаг, следующий. А в итоге эффективность этого не такая большая. Поэтому мы решили сделать так: как бы остаемся неприкрытыми, и это, на самом деле, главный элемент международной безопасности. Если подумать, то так оно и есть. Когда мы вместе договорились, что мы не строим системы противоракетной обороны, тогда понятно, что мы должны все остальные процессы, проходящие в мире, вместе контролировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Философия понятна. Завтра Государственная Дума должна рассмотреть вопрос о ратификации договора о нераспространении ядерного вооружения. Тут для Вас, может быть, не странный вопрос, но для людей, которые следят за политикой, в том числе и мировой, вопрос странный. Скорее всего, Дума ратифицирует договор о нераспространении. При том, что два года назад Пакистан, Индия, недавно начальник Генерального штаба Израиля сказал, что для нас не проблема в течение очень короткого времени иметь ядерное оружие, если оно нам понадобится; ЮАР, Корея, Сирия. Какой смысл в этом договоре, если ядерное оружие распространяется вне зависимости от договора и вне зависимости от контроля? Не говоря уже о террористических группах, которые, видимо, технологически могут это получить.

И.КЛЕБАНОВ: Смысл здесь только один. И вправду, есть сегодня несколько стран мира, которые, несмотря на все, кстати, не очень жесткие и не очень контролируемые запретительные меры, все-таки получили этот результат. Пакистан произвел испытания, Индия провела испытания, некоторые другие страны мира к этому готовятся. Суть этого договора в том, что ведущие технологические и экономические - несмотря ни на что, я отношу Россию к одним из ведущих экономических стран мира - берут на себя обязательство не просто самим не распространять эти технологии, но и реально препятствовать распространению в других странах. Здесь есть момент технический, а есть момент психологический. Когда ведущие державы, в том числе ядерные, говорят: "Всё!", тогда для тех стран наступает очень сложный психологический момент. Они для себя должны решить: либо они продолжают идти по этому пути и сталкиваются с жестким противостоянием всего мирового сообщества, которое все равно должно появиться. Оно появится, причем в ближайшие годы. Поэтому здесь два момента: технико-технологический и психологический. И на сегодня даже в мире большее значение играет второй аспект, психологический, что категорически "нет" со всеми вытекающими последствиями. А последствия мы вам покажем, если вы будете нарушать это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос, наверное, для Вас непростой: Бушер. Я не буду сейчас говорить, идет там речь о работе российских ученых над атомной иранской бомбой или не идет. Речь идет о том, что российские ученые работают над строительством атомной станции. Это мы признаем и говорим, что будем выполнять свои обязательства. При этом, естественно, часть технологий, очевидно, может быть использована для создания ядерной бомбы там. Это не противоречит договору о нераспространении?

И.КЛЕБАНОВ: Для меня вопрос этот не сложный, а очень простой. Во-первых, на вторую часть вопроса я сразу отвечаю, что нет. Россия однозначно не передает никому ядерных технологий. Мы, кстати, я в том числе, с американцами это обсуждали неоднократно. Есть один сектор, который пока сегодня сложно контролировать всем: России, Соединенным Штатам, Франции. Есть личное, частное физическое участие ученых. Оно есть со всех стран мира. Это сложно контролируемый процесс, и здесь, видимо, механизм будет выработан чуть позже более жесткий. Россия однозначно не передает технологии на государственном уровне, и Россия будет выполнять свои обязательства, но всегда при одном условии: все это находится под контролем МАГАТЭ. Мы не делаем никаких работ ни по каким атомным станциям ни в одной стране мира, если эти работы, эти реакторы, эти станции не находятся под международным контролем МАГАТЭ. В данном случае, в Бушере все это присутствует. Поэтому здесь больше политических ходов, чем реальных опасностей того, что через Бушер они могут что-то получить. Из Бушера они не получат ничего, это я однозначно подтверждаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте немножко сделаем шаг вперед. Россия сейчас представляет из себя страну, которая в основном экспортирует нефть, газ - природные ресурсы. Представляете ли Вы себе Россию через какое-то время, которая в 21 веке может экспортировать новейшие технологии? Если да, то, как Вам кажется, в какой области? Хотя это такой вопрос В какой области? В области новейших технологий.

И.КЛЕБАНОВ: Мне даже отвечать нечего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На сегодня реально, хоть рост ВВП (я не имею в виду президента, я имею в виду другой ВВП) есть, но инфляция есть, бюджет напряженный, наука фундаментальная жалуется, что денег нет в бюджете, и так далее. При этом идет технологическая революция, информационная революция. Насколько Россия может успевать или не успевать за ней?

И.КЛЕБАНОВ: Вы знаете, что сейчас готовится очень серьезный документ - президентская программа развития страны (не экономики, а страны) на ближайшие десять или пятнадцать лет. Без сомнения, в этой большой президентской программе, которой, по крайней мере в новейшей истории России, еще не было, будет раздел, связанный и с высокими технологиями, с их развитием, без сомнения, там будет общеэкономический раздел и так далее. Они во многом связаны. Без сомнения, что мы должны сделать в ближайшее время - это оценить роль России на мировом рынке, разделение труда, продукта, интеллектуальной собственности. То, к чему мы по-настоящему до последнего времени не приступали, сейчас в рамках подготовки этой программы стали осмысливать. Здесь можно приводить миллионы примеров всех стран мира, которые в последние годы бурно развивались, потому что они оценивали себя в мире и понимали, куда они должны направить инвестиции. Потому что рассыпать их просто по полю, в 90-х годах это было - это сложный процесс. А направить их туда, где Россия, как она считает, сильна, должна остаться сильной и закрепить свой приоритет в мире - вот это задача государства. В этой области - не буду их называть сегодня, они должны быть озвучены в президентской программе, в приложениях к ней - мы должны сосредоточить свои усилия - и внутренних инвестиций, и внешних инвестиций, т.е. создать именно там те условия, чтобы они туда пошли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не все двигать. Не колесо новое, не труба новая, а некий сектор, где у нас есть возможности.

И.КЛЕБАНОВ: Без сомнения. Все страны это проходили. Вы знаете, что был момент, когда Соединенные Штаты тоже погнались за массовой электронной техникой: телевизоры, видеомагнитофоны. Потом они поняли, что не в этом их сила, а их сила в той элементной базе, или в той логике, или в том программном продукте, который должен всем этим управлять, от самого низкого уровня до самого высокого. И они сосредоточили свои усилия там. И, как видите, получили результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Телевизор может быть японским, нет проблем.

И.КЛЕБАНОВ: Это очень хорошо. Пусть он будет японский, собранный в Малайзии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказал Клебанов, вернувшись из Малайзии.

И.КЛЕБАНОВ: Там 25% сегодня мировой экономики собирается. Вот Малайзия такой себе путь выбрала. На этапе начала индустриализации страны она выбрала этот путь и, как показывает опыт, очень неплохо себя сориентировала в мире. Создала эти условия, о которых я говорил, и, пройдя этот путь и получив достаточное количество определенных ресурсов, вот теперь они стали направлять в те технологии, в которых, они считают, они должны становиться уже лидерами сами. Может быть, это сегодня звучит немножко странно

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все обидятся: Вы сравнили великую Россию с какой-то там Малайзией, о существовании которой мало кто подозревает.

И.КЛЕБАНОВ: Все страны великие в определенной степени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Даже великое герцогство Люксембург, которое так и называется.

И.КЛЕБАНОВ: Да. На самом деле, мы достаточно серьезно во время моего визита с высшим государственным руководством Малайзии обсуждали вопрос помощи России в организации малайзийского космического агентства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ух ты! Это как?

И.КЛЕБАНОВ: Они хотят иметь свою линию в этой области, в освоении космоса. Сегодня они хотят начать с микроспутников, которые будут обслуживать регион. В дальнейшем может быть выход на более серьезные дела. Они чувствуют, что в них просыпается интерес к электронике, у них создается достаточно неплохая промышленность, индустрия электронная. Не сборочная, а именно на элементной базе, уже с осмысливанием того, что будет через 10 лет, через 20 лет. И они хотят иметь свой кусочек в космическом бизнесе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я Вас понимаю, что в данном случае, основываясь на Вашей фразе - "все страны великие", имея в виду конкретный контекст, представляется, что Россия лев готовится к прыжку?

И.КЛЕБАНОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно в области высоких технологий?

И.КЛЕБАНОВ: Ну Вы же сами это чувствуете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одно дело - я чувствую, другое дело - я спрашиваю эксперта.

И.КЛЕБАНОВ: Да, это так.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-премьер правительства России Илья Клебанов.