итоги встречи с делегацией Сената Конгресса США; рассмотрение вопроса о ратификации договора СНВ-2 в Совете Федерации; рассмотрение в Гос - Андрей Николаев - Интервью - 2000-04-19

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель комитета ГД РФ по обороне Андрей Николаев.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня все информационные агентства говорят об СНВ-2. Наверное, было бы правильнее говорить об СНВ-2 и о ПРО.

А.НИКОЛАЕВ: Может быть, правильнее было бы говорить о соглашении 1997 года между Россией и США по ПРО и об СНВ-2 как о единой связке документов, касающихся нашей безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каково значение - внутрироссийское, международное, политическое - этого документа, с Вашей точки зрения?

А.НИКОЛАЕВ: Я бы обратил внимание наших радиослушателей на закон, который принят в связи с ратификацией этих документов. Закон, например, по проблемам СНВ-2 совершенно четко определяет последовательность действий для российского политического руководства и ответственность должностных лиц (президента, правительства РФ, палаты Федерального собрания) по исполнению этого документа. Я абсолютно согласен с Вами, когда Вы говорите о связи ПРО и СНВ-2. В законе совершенно четко прописано, что договор по ПРО 1972 года и соглашение, достигнутое между Россией и США, 1997 года о разделении стратегической и нестратегической ПРО являются базой для окончательной ратификации СНВ-2. Без соглашения по ПРО договор СНВ-2 практически был бы невозможен. Посмотрим, как у американских представителей идет ратификация этих документов. Конгресс США не завершил процедуру ратификации СНВ-2 и не рассматривал договор по ПРО. Таким образом, с момента принятия политического решения в Госдуме, а сегодня уже и в Совете Федерации, российская сторона явно переигрывает американскую не только в политическом плане, но и в военном плане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. наш ход сделан.

А.НИКОЛАЕВ: Да, наш ход сделан. Об этом сказал президент. Я считаю, что абсолютно прав Владимир Владимирович Путин, когда он говорит, что мы создаем себе наиболее благоприятные условия по обеспечению своей безопасности. Есть среди критиков, которые говорят об ущербности договора, например СНВ-2, те, которые говорят, что ресурс технический тех средств, которыми мы располагаем, не будет использован до конца. Отвечая этим критикам и на слушаньях в парламенте, в Госдуме РФ, и на закрытом заседании, и потом в открытом режиме, президент РФ, специалисты сказали: "Ни одна тяжелая ракета не будет снята с вооружения до истечения срока своих технических возможностей, т.е. до 31 декабря 2007 года".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько есть в данной ситуации возможность для маневра, скажем, тому же президенту?

А.НИКОЛАЕВ: Мне кажется, удивительная ситуация сложилась сейчас, после ратификации Госдумой и Советом Федерации этого документа, для реального маневрирования на политическом поле нашему президенту.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. законом можно маневрировать?

А.НИКОЛАЕВ: Не законом можно маневрировать, а вопросами, связанными с исполнением этого закона, в политическом плане можно маневрировать. Во-первых, очень многое будет зависеть от того, когда президент России поставит свою подпись под этими документами. Второе - эти договоры вступают в силу для Российской Федерации тогда, когда мы проведем обмен ратификационными грамотами. Значит, американская сторона должна принять те условия, которые выдвигает Россия. В частности, неукоснительное исполнение договора по ПРО. Поверьте мне, очень много противников сегодня в США против договора ПРО. Но для российской стороны, так записано напрямик в законе, не существует СНВ-2 без договора ПРО. Соответствующая статья гласит, что, если Соединенные Штаты не ратифицируют соответствующие документы или выйдут из договора по ПРО или соглашения 1997 года, российская сторона будет считать себя свободной в рамках СНВ-2.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. мат американцам, да?

А.НИКОЛАЕВ: Шах. С возможностью выхода и продолжения совместной игры. Надо иметь в виду, что СНВ-2 подписан был 5 января 1993 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За эти семь лет страны-то стали другими.

А.НИКОЛАЕВ: И стратегические, и ядерные силы совершенно стали другими: и новые классы ракет, и новые типы подводных лодок, и новые возможности обеспечения безопасности Российской Федерации, на более низком по количеству уровне с достаточной степенью надежности. Поверьте мне, не все можно сказать в радиоэфире, в телепрограммах, но то, что услышали наши депутаты и от специалистов, и от руководителей министерств и ведомств, которые несут прямую ответственность, и от президента страны, говорит о том, что Россия будет обеспечивать свою безопасность так, как считает нужным. При этом на многие вызовы, возможные потенциальные угрозы, которые могут возникнуть, Россия может ответить. Технически такие возможности у нее имеются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что сегодняшнее событие стало некой этапной вехой? Два дня назад Вы встречались с делегацией Сената Конгресса США. Можно было уже предсказать результаты?

А.НИКОЛАЕВ: Во-первых, они приехали после того, как мы ратифицировали. Судя по всему, они приехали убеждать нас в том, что необходимо провести ратификацию СНВ-2. Но в меньшей степени их интересовала ратификация нами соглашения по ПРО 1997 года. Нам пришлось объяснять им, что они отстают и им надо ратифицировать соглашение по ПРО и договор по СНВ-2. Когда они стали говорить о тех проблемах, которые существуют в гипотетических угрозах, которые заставляют их говорить о создании национальной ПРО, мы им сказали, что и в России, и в Соединенных Штатах существует примат международного права. Если США ратифицируют эти документы и пройдет обмен ратификационными грамотами, то внутреннее законодательство США придется привести в соответствие с международными обязательствами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, исходя из всех совокупных условий, когда президент может подписать?

А.НИКОЛАЕВ: Я думаю, что с подписанием президент, судя по всему, затягивать не станет. А вот с обменом ратификационными грамотами он откровенно сказал: "Мы будем внимательно отслеживать обстановку, и ратификация пройдет только тогда, когда для этого создадутся необходимые условия, т.е. американская сторона выполнит все предусмотренные для этого требования".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это произойдет?

А.НИКОЛАЕВ: Во всяком случае, наиболее здравомыслящие люди в американской политике стоят на позиции того, чтобы это произошло. Наиболее слабая позиция у американцев - это, конечно, ПРО. Наибольшее количество противников. Но здесь у них даже союзники по тому же НАТО явно выступают не на стороне "ястребов" в политике США. На 54-ой сессии Генеральной ассамблеи ООН российская делегация поставила вопрос на повторное голосование о сохранении договора ПРО. 88 стран проголосовали в поддержку российской политики, и только четыре страны воздержались, в том числе США и Израиль. Ни один из крупных европейских союзников США не поддержал позицию США о возможности какого-либо изменения договора ПРО. Это базовый документ, который определяет баланс сил в стратегических ядерных вооружениях. Не только для России, а для всего мира.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, когда можно рассчитывать на то, что американская сторона выполнит свою часть условий?

А.НИКОЛАЕВ: Я затрудняюсь на этот вопрос ответить. Думаю, что до выборов нового президента США этого не произойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каково внутриполитическое значение этого события, с Вашей точки зрения?

А.НИКОЛАЕВ: Вы очень правильно формулируете вопрос. В действительности, любой документ, касающийся наших международных обязательств, несет не только внешнюю нагрузку, но и внутреннюю. Из всего того, что представляет ценность для наших радиослушателей, я обратил бы внимание на очень важный момент: мы фактически после выборов 19 декабря и выборов президента 26 марта преодолели политический кризис, кризис власти, который существовал несколько лет. Мы фактически сегодня можем говорить о том, что и президент, а значит в будущем и правительство, которое будет сформировано, и Государственная Дума, а теперь и Совет Федерации подтвердил свою готовность, приняв решение по Скуратову и приняв ратификацию соглашения ПРО и договора по СНВ-2, готовы работать вместе и нести ответственность вместе. Закон, о котором я говорил, ратификация этих документов, предусматривает равную ответственность всех ветвей власти. Это, мне кажется, крупнейшее достижение, которое в последнее время можно привести в области политики. Есть проблемы, которые стоят над партиями, над личными амбициями, которые имеют значение для всего государства и всего общества. За все это мы платим. Соответственно, за все это мы должны спрашивать наших политиков. Эта консолидация вокруг темы, которую мы обсуждаем, всех политических сил, всех ветвей власти покажет, кто готов работать, кто не готов. На самом деле, сформировалось устойчивое большинство. Кстати, сегодня даже такой не сравнимый по значению момент, как голосование по председателю Счетной палаты, опять дает подтверждение этого вывода. 307 голосов за кандидатуру Степашина. Т.е. сформировалось большинство, которое будет работать с исполнительной властью. Конечно, как и любой парламент, будет разумно оппозиционным, но, тем не менее, будет работать с исполнительной властью, вместе нести ответственность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с Вашей точки зрения, начато некое поступательное движение?

А.НИКОЛАЕВ: И я очень рад этому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос - это взаимосвязь СНВ-2 и СНВ-3.

А.НИКОЛАЕВ: Люди, которые выступали против ратификации документа, показывали, что в СНВ-2 существовал ряд существенных недостатков. Я приведу только один из них. Снимаемые с вооружения ракеты, средства доставки и головные части не уничтожались. Задача СНВ-3 - не просто уменьшить с 3-3,5 тысяч боезарядов на стратегических ядерных силах РФ и США до 2-2,5 тысяч, но и решить два крупных принципиальных вопроса. Первое - все, что мы снимаем, должно уничтожаться. Не существует некоего возвратного потенциала, который в какой-то момент можно вернуть на место и, выйдя из договора, поставить партнера в неравные условия. Для России это очень принципиальный вопрос. И второй вопрос - что с момента СНВ-3, по мнению большинства ведущих политиков мира, ведущих ядерных государств, надо подключать к этому процессу и Китай, и Великобританию, и Францию. Это очень важный вопрос, поскольку наступает некий предел, когда общая безопасность должна быть на определенном уровне для всех.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с отходами что делать?

А.НИКОЛАЕВ: Вы имеете в виду радиоактивные отходы? Во-первых, существует технология утилизации, она сегодня отработана. Те производства, которые создавали ядерное оружие, сегодня перерабатывают оружейный уран в ядерное топливо для атомных электростанций. Ставится вопрос, насколько эффективно мы распоряжаемся этими нашими потенциальными возможностями. Что касается топлива для ракет, самих ракет, подводных лодок, то это, действительно, большая проблема. У нас есть договоренность с американской стороной о том, чтобы совместно решать эту проблему, в том числе и проблему финансирования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема - это 21 апреля, если я не ошибаюсь, рассмотрение в Государственной Думе

А.НИКОЛАЕВ: не менее важного документа. Это договор о присоединении России к всеобщему запрещению ядерных испытаний. Это из этой триады: ПРО, СНВ-2 и ДЗЯИ - договор о запрещении ядерных испытаний. Опять же, американцы не ратифицировали этот документ и себя поставили в абсолютно сложное положение. 24 апреля состоится проводимая раз в пять лет обзорная конференция по выполнению договора о нераспространении ядерного оружия. Россия политически готова предъявить свои шаги. Я не могу решать за своих коллег, которые сидят в Госдуме вместе со мной и выполняют задачи, связанные с ратификацией, но я почти на сто процентов уверен, что этот договор будет ратифицирован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем же американцы ставят себя в сложное положение? Ну, есть Америка, сама по себе, ни на кого не оглядывается. Нет?

А.НИКОЛАЕВ: Нет. Договор по запрещению ядерных испытаний тогда вступит в силу, когда все 44 государства, определенные этим договором, сдадут ратификационные грамоты стране-депозитарию. На самом деле, Россия обеспечила свою безопасность в ядерных вооружениях и совершенно спокойно может вести работу, как считает нужным, в то же время политически выиграв, конечно, у наших американских партнеров, коллег - не знаю, как их называть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ситуация с президентским подписанием этого документа будет примерно такая же, как и с ПРО, СНВ-2?

А.НИКОЛАЕВ: Я думаю, что да. Но здесь дополнительно возникает вопрос, о котором я сказал: тут не двусторонняя договоренность, а многосторонняя, поэтому пока 44 страны, в том числе такие, как Индия, Пакистан, не сдадут ратификационные документы, этот договор не вступит в силу ни для кого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки согласитесь, что с точки зрения международной в непростой обстановке, в которой сейчас находится Россия в отношении своих соседей отовсюду, этот шаг будет иметь некое значение, гуманитарное, если хотите.

А.НИКОЛАЕВ: Он будет иметь не гуманитарное значение, а значение разумного соотношения того, чем мы располагаем с точки зрения ядерных вооружений, и возможности это использовать для обороны страны. Я человек военный, занимался и ядерным планированием, и стратегическим планированием применения вооруженных сил, будучи первым заместителем начальника Генерального штаба. Я могу сказать, что никто, хотя военные люди, конечно же, занимаются подготовкой этих сил и планированием применения, никто никогда ответственно не понимал, что это средство ведения войны. Мы все делали, что зависит от военных людей, готовы выполнить приказ, но ядерное оружие - это не средство ведения войны, это средство сдерживания войны. Именно поэтому я критиковал некоторые положения проекта военной доктрины. Сейчас пересматривается ряд вопросов военной доктрины, где сказано о возможности нанесения Россией ядерного удара первыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На это, кстати, намекал Ельцин.

А.НИКОЛАЕВ: Я думаю, что для России это крайне невыгодно. Мы будем применять любое оружие для защиты своего государства. Об этом все должны знать. Мы готовы применить его тогда, когда это будет нужно. Но записывать в военную доктрину, в официальный документ страны, что мы будем применять ядерное оружие первыми, я думаю, нецелесообразно политически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами упомянули, что Вы человек военный. Не могу не спросить Вас о нынешней ситуации на российско-грузинской границе. Как Вы ее оцениваете?

А.НИКОЛАЕВ: В связи с теми событиями, которые происходят вокруг Чечни, в самой Чечне, с проведением контртеррористической операции, я бы охарактеризовал положение на российско-грузинской границе достаточно сложным. И не надо упрощать ситуацию и говорить о том, что ни один человек там пройти не может, не могут уходить или приходить боевики. Пограничники, Федеральная служба безопасности, министерство внутренних дел делают все, что они могут, для того, чтобы исключить это. Но средняя высота перевалов и горных троп, которые соединяют Россию и Грузию, Россию и Азербайджан на этом участке границы Вообще, граница проходит на высоте примерно выше двух тысяч метров. Это очень сложный рельеф, это очень сложный для охраны государственной границы участок. И говорить сегодня, несмотря на абсолютно героические усилия людей, занимающихся этим, о том, что там не может прошмыгнуть мышь, невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я не ошибаюсь, в царской России были специально обученные части (не помню, как они называются), приспособленные для ведения оборонительных и наступательных операций в горных условиях.

А.НИКОЛАЕВ: До недавнего времени в Советском Союзе сохранялись горно-стрелковые дивизии. Это соединения и части, которые предназначены для ведения боевых действий в горах, специально оснащенные, специально обученные. Я согласен с постановкой вопроса, как Вы его с чисто гражданской позиции сформулировали. После 1996 года, после известных абсолютно предательских, я другого слова подобрать не могу, соглашений в Хасавюрте Россия, к сожалению, ничего не сделала для того, чтобы создать специальные соединения и части. Мы прекрасно понимали, что проблема с Чечней так не закончится. Три года у нас была возможность такие соединения и части создавать. К сожалению, этого сделано не было. Естественно, не были выполнены другие меры, которые бы обеспечивали изоляцию Чечни от окружающих субъектов РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одна из сложных тем в ситуации именно на российско-грузинской границе - это тема спирта. Она продолжает оставаться актуальной.

А.НИКОЛАЕВ: По данным, которыми располагают правоохранительные органы, она продолжает оставаться. Кстати говоря, этот спирт, как правило, идет к криминальным структурам. По данным, которыми мы располагали в свое время и информировали президента и правительство РФ, часть этих денег направлялась и на террористические операции на территории Абхазии против российских миротворцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы видите развитие ситуации на границе?

А.НИКОЛАЕВ: Я думаю, что российско-грузинская граница будет укрепляться. Я считаю, что принятое президентом и прорабатываемое в настоящее время правительством решение о введении визового режима с Грузией - это нормальный шаг.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета ГД РФ по обороне Андрей Николаев.