ДИСКУССИЯ - Михаил Бергер, Маркус Уоррен - Интервью - 2000-04-17

17 апреля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Маркус Уорен, журналист газеты Дейли телеграф и Михаил Бергер, главный редактор газеты Сегодня

С.КОРЗУН: По традиции, определяем темы, на которые будем сегодня говорить. Я думаю, что сегодня выбор тем достаточно велик. Раньше были выборы, была Чечня, хотя Чечня остается, а выборов уже нет О чем писать? Скучно, да, Маркус?

М.УОРЕН: Стало, действительно, тоскливо. Я с ужасом жду лета, когда я жду вообще затишья.

М.БЕРГЕР: В России всегда что-нибудь происходит. Хотя я соглашусь с тем, что по информационному напряжению аналитических программ в минувший уик-энд было понятно, что ничего воспламеняющего не происходило.

С.КОРЗУН: Тем не менее, что было для вас главным на прошлой неделе?

М.УОРЕН: Я назову одно событие. Не потому, что я патриот своей страны, просто я считаю визит Путина в Англию знаковым, прорывным между водворением Путина в качестве уже избранного президента Я считаю, что это важное событие.

М.БЕРГЕР: По-моему, это некоторый прорыв на бис, потому что настоящий прорыв приезд Блэра в Санкт-Петербург был еще более политически рискованный и смелый шаг, который действительно оставил позади отношения России со многими другими западным странами. Так что это закрепление плацдарма, на который прорвались Блэр и Путин, я с этим согласен. Хотя у меня другая иерархия событий. Мне кажется, все-таки главное на минувшей неделе происходило в российском парламенте: был ратифицирован договор СНВ-2. Но дело даже не в самом договоре и не в теме, по которой был принят этот законопроект, а в том факте, что это состоялось, поскольку 4 или 5 лет просто невозможно было поставить в повестку дня этот договор. То, что его легко и с первого раза провели через парламент, говорит об одном: сегодня Кремль практически управляет парламентом и может принять абсолютно любой закон, вплоть до закона об антинародной деятельности Луны. Если такой проект будет внесен, парламент его примет. Вопрос только в том, с кем в нужный момент Единство будет блокироваться: с коммунистами при одном типе законов или с правыми при другом типе. То есть при конструкции сменного большинства в парламенте сегодня Кремль через свои пейджеры может решить любую законодательную проблему.

С.КОРЗУН: Маркус, согласитесь с точкой зрения Михаила: парламент карманный и управляемый президентом?

М.УОРЕН: Наверно, да, я соглашусь. Посмотрим, что будет дальше, какие законы действительно примут. Обещали, что первые законы будут ратификация СНВ-2 и еще какие-то знаковые законы, земельный кодекс. Ждем

М.БЕРГЕР: Я бы даже и не ждал. А чего ждать? Все, уже наша остановка, пора выходить. Раньше если Зюганов и левые были сильно против чего-то, невозможно было такой закон провести. И левые не контролировали парламент: мы это видели по неудачной попытке импчимента. Если Зюганов против невозможно было провести законопроект. И эти законопроекты бултыхались годами те, которые не любил Зюганов. Сегодня совершенно новая конструкция. И не в том дело, что больше левых или правых. Больше контролируемых. И сегодня можно принять любой закон, независимо от того, что по этому поводу думает в одном случае Зюганов, а в другом случае Кириенко и правые.

С.КОРЗУН: Начнем с темы, которую заявил Маркус с темы визита. Начну я с того, что у наших президентов традиционно были особые отношения с некоторыми другими президентами, по крайней мере, так они подавались публике. Особыми ли были отношения господина Путина и господина Блэра, на ваш взгляд?

М.УОРЕН: По всей вероятности, так и будет дальше. У меня есть собственная теория на этот счет, я не владею информацией, просто предполагаю, что в Англию пригласили Путина потому, что Франция, Германия, Штаты его бы не приняли сейчас. И вполне возможно, что западные лидеры посоветовались и решили, кто пригласит Путина, потому что все-таки нужно с ним найти какой-то общий язык. Но если учесть настроения в Германии и во Франции по чеченской теме, я думаю, что невозможно Шираку его пригласить.

С.КОРЗУН: Великобритания более толерантна к конфликту в Чечне?

М.УОРЕН: Может быть, да, но не из-за Ольстера. Есть такая версия, что из-за Ольстера мы понимаем всю сложность ситуации. Я думаю, что исторически так сложилось, что в Англии вопросы внешней политики, кроме вопросов, связанных с Европой и с Европейским Союзом, не вызывают больших конфликтов внутри страны и между партиями. И Чечня еще один пример этого.

М.БЕРГЕР: Насколько мы знаем, премьер был подвергнут довольно жесткой критике Или это специальный подбор публикаций?

М.УОРЕН: Тут относительно И по сравнению с тем, что было внутри Германии и во Франции, я вас уверяю, это несопоставимо.

С.КОРЗУН: Михаил, тот же вопрос к Вам: особые отношения с Тони Блэром? Ведь отметиться можно было и в Германии, и в Австрии. И знание языка здорово помогло бы и сработало на имидж нового, открытого миру президента.

М.БЕРГЕР: Когда человек достигает определенного уровня, уже не важно, знает ли он язык или говорит с помощью переводчика. Это абсолютно непринципиально. Но совершенно очевидно, что контакт с Блэром находится на совершенно ином уровне, чем контакт со Шредером и Шираком. У меня была версия - и Маркус ее подтверждает, - что у Блэра, кроме всего прочего, есть еще и поручение от партии акул империализма. Видимо, Блеру по каким-то причинам удобнее, чем Шредеру или Шираку, поддерживать контакты с Путиным. Речь даже не о том, что Англия занимает несколько особую позицию по ряду общеевропейских вопросов. Близость из-за возраста, некая внутренняя левизна, очень условно, нежесткий консерватизм и Блэра, и Путина, еще какие-то неуловимые точки как бы резьба совпадает, - которые привели к общему представлению о том, что Блэр на данном этапе, вероятно, наиболее удачный переговорщик от лица ведущих западных держав.

С.КОРЗУН: По сути, что нужно Блэру от Путина, что нужно Путину от Блэра?

М.УОРЕН: Я думаю, что Путину нужен прорыв, а Блеру, может быть, не нужно ничего особенного от Путина. Но я все-таки продолжу свою мысль: мне кажется, что Англия заинтересована в том, чтобы доказать старшему брату Вашингтону, что мы все-таки нужны на международной арене, чтобы указать на стоимость Англии уже не как сверхдержавы, но как постоянно члена Совета Безопасности ООН, как очень опытного игрока. И я думаю, что это тоже играет роль.

М.БЕРГЕР: Мне кажется, более очевидно, зачем это нужно Путину. Потому что никакие договоренности, важные соглашения, протоколы и еще какие-то бумаги, подписанные главами государств, не производят столь сильного впечатления на публику, на избирателей, на народ, как умение налаживать личные контакты. Я думаю, что политическая карьера Горбачева началась с того, что все увидели, что человек способен налаживать личные контакты с лидерами других государств.

С.КОРЗУН: С Маргарет Тетчер.

М.БЕРГЕР: Да, конечно. И далее везде. С Бушем и с Рейганом он начинал В общем, все видели, что это не просто встреча двух больших начальников строго по нотам протокола, но это еще и часть личных отношений, и это сильно влияет. Это то, что может оценить простой наблюдатель. Ельцин в этом сильно преуспел, и я думаю, что Путину очень важно было продемонстрировать свое умение налаживать личные отношения, которые дают большое преимущество в решении политических вопросов.

С.КОРЗУН: В последнем выпуске новостей - ни одного выпуска о встрече Путина с Блэром

М.БЕРГЕР: На самом деле, сегодня всю первую половину дня все телевизионные каналы сообщали о встречах Путина, его заявлениях, то есть его было достаточно много Может быть, к вечеру кризис жанра наступил.

С.КОРЗУН: А может быть, не было ничего вечного или прорывного, что обсуждалось бы?

М.УОРЕН: Я думаю, потом будут кадры с королевой и мы все будем смотреть.

С.КОРЗУН: Я знаю причину: госпожа Путина не поехала.

М.УОРЕН: Думаю, что в Англии это есть, кстати.

М.БЕРГЕР: Да, на самом деле было большой неожиданностью для нас то обстоятельство, что супруга избранного президента вдруг отказалась. Я думаю, не случайно, потому что присутствие госпожи Путиной было зафиксировано во всех программах и протоколах, которые сопутствовали визиту Путина в Лондон. Поэтому ее отсутствие нас всех поразило, и рационального объяснения мы не нашли.

С.КОРЗУН: Это некий жест или случайность? Скорее господин Путин хочет что-то сказать Западу, не взяв с собой жену, или, может быть, прическа не подошла, которую сделали госпоже Путиной?

М.БЕРГЕР: Сейчас можно миллион спекуляций по этому поводу предложить, но я все-таки полагаю, что линию можно провести, когда есть вторая точка. Как только вторая точка появится, можно будет определить вектор, а по одной точке направление развития тенденции невозможно установить.

М.УОРЕН: Если Путин и Кремль считают, что журналисты не будут придавать много значения отсутствию Людмилы Путиной, они ошибаются, зря они так думают. Это большая загадка.

С.КОРЗУН: Видя горящие глаза Маркуса, я думаю, что он проводит здесь свое собственное расследование, почему госпожа Путина не поехала

М.БЕРГЕР: Я хочу согласиться с коллегой. Если не было каких-то очень специальных причин, это большая ошибка, в том смысле, что это наносит ущерб человеческому облику Путина. Путин, как известно, в личном контакте производит хорошее впечатление быстротой реакции, умением поддержать впечатление и т.д. Те, кто с ним лично встречается, особенно в неформальных компаниях, уходят впечатленными. И присутствие супруги очень усилило бы этот эффект, а вот отсутствие заставляет гадать, особенно наших британских коллег, которые не связаны никакими обязательствами и обстоятельствами

М.УОРЕН: Самое дурацкое объяснение я прочел в вашей газете

М.БЕРГЕР: Самое дурацкое?!

М.УОРЕН: Ну, это цитата от кремлевского чиновника, о том, что очень тяжелая командировка, три страны за три дня. Но я думаю, что для нее это не представляло большую проблему.

С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. Вопрос: как вы оцениваете первые шаги президента Путина скорее положительно или отрицательно?

М.БЕРГЕР: Я бы переиначил вопрос: первые шаги Путина скорее.

С.КОРЗУН Я бы переиначил вопрос Михаила: Путин еще ничего не сделал, хочется чего-то. На самом деле, какие-то шаги были сделаны. В частности, в долговременном конфликте между РАО ЕЭС и Газпромом Путин выступил как посредник, как действующее лицо, через голову министра Топэнерго сумев на личном контакте убедить, примирить, найти компромисс между двумя лидерами естественных монополий. Шаг со знаком плюс?

М.БЕРГЕР: На данном тактическом отрезке времени - конечно, да. Сам факт того, что Путин в это вмешался Видимо, это конфликт его ранга. Когда две национальные супермонополии выясняют отношения, трудно представить себе административный масштаб фигуры, которая могла бы в это дело вмешаться. Я думаю, что уровень министра Топэнерго в данном случае не тот уровень, который может повлиять.

С.КОРЗУН: То есть государственные олигархи выше министров?

М.БЕРГЕР: Конечно же! Меня просто распирает от ощущения того, насколько государственные олигархи выше государственных министров! Министры от этого нервничают, но это им не помогает.

С.КОРЗУН: Маркус, на Ваш взгляд, совершил уже что-либо господин Путин на посту президента?

М.УОРЕН: К плюсу, наверно, можно отнести назначение Илларионова советником по экономике. Хотя всегда в таких случаях не совсем ясно, кто прислушивается к совету советника. А из минусов доказательство всего масштаба проблем, которые предстоит решить это ситуация в Петербурге. Может быть, не надо осуждать Кремль и Путина за то, что они передумали? Но то, что нет альтернативы, похоже, Яковлеву это очень красочно показывает, что ему будет очень сложно.

С.КОРЗУН: А Чечня? Генералы сейчас практически в открытую признают, что боевые действия не закончились и что перед выборами они вешали нам лапшу на уши. Плюс или минус?

М.БЕРГЕР: Изначально готовность ответить, дать в глаз обидчику конечно же, плюс. И я считаю, что для многих россиян (собственно, феномен Путина на этом возник) это было просто каким-то светлыми днями, когда Путин сказал: найдем, поймаем, убьем наших обидчиков Но как учил нас Мао Цзе Дун: не можешь убить не бей. Возникает такое ощущение, что террористы прячутся не в сортирах, а где-то в другом месте, а мы их по сортирам ищем. Можно было это предположить. Хотя мне кажется, если складывать позитивные и отрицательные политические воздействия Чечни, то сальдо пока в пользу Путина. Но этот положительный баланс в его пользу стремительно сокращается с каждой неделей, с каждым месяцем, и скоро, мне кажется, будет сокращаться с каждым днем.

С.КОРЗУН: Маркус, по Чечне согласитесь с Михаилом?

М.УОРЕН: Это еще очень интересно потому, что Чечня это пример того, что можно и чего нельзя достичь силой. До какой-то степени, конечно, прошлой осенью, когда поднимали флаги над всеми городами и селами в Чечне, показалось, что действительно проблема решается. Но на самом деле сила это довольно простой способ решить проблему. А большинство проблем, с которым он будет сталкиваться, требует не силы, а чего-то еще. И Чечня сейчас в том числе.

С.КОРЗУН: Ратификация парламентом СНВ-2 в этом тоже рука Путина заметна?

М.БЕРГЕР: Безусловно.

С.КОРЗУН: Положительно это?

М.БЕРГЕР: Думаю, да.

М.УОРЕН: Естественно.

М.БЕРГЕР: Создание Фонда стратегических разработок - это тоже некие действия. Но на самом деле самым ярким остается достаточно мелкое действие назначение Илларионова. По крайней мере, Путин обозначил свою позицию в этом. Потому что все остальное можно трактовать как угодно, а назначение Илларионова двойному толкованию не подлежит. Конечно, остается главный вопрос, о котором сказал Маркус, - статус советника и уровень его влияния. Потому что иногда и охранники имеют статус гораздо более высокий, чем вице-президент. Так что посмотрим, каково будет влияние советника.

С.КОРЗУН: Закончен наш опрос. Позвонило 889 человек. Теперь журналистские предположения. Скорее положительная оценка или отрицательная, Михаил?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что, как это часто бывает на Эхе, с одной стороны 48%, с другой стороны 52%.

М.УОРЕН: Наверно, fifty-fifty.

С.КОРЗУН: Не проведешь вас! Ровно между вашим двумя вариантами: 49% на 51%. 49% - скорее положительно, 51% - скорее отрицательно. То есть, можно сказать, что голоса разделились ровно поровну.

-

С.КОРЗУН: Если более ничего интересного нет с Путиным

М.БЕРГЕР: Еще давайте посевную обсудим. Сегодня Касьянов вместе с силовыми министрами обсуждал вопрос о посевной.

С.КОРЗУН: Кстати, о назначении министров. Это и есть посевная: что посеешь, то и пожнешь. Когда начнутся назначения, кто будет премьер-министром, ваши прогнозы?

М.БЕРГЕР: Если Путин следы не заметает как разведчик, похоже, что он собирается назначить Касьянова.

М.УОРЕН: Наверно, да. У меня нет особенной информации или сведений.

С.КОРЗУН: Ваш прогноз: важная будет фигура, самостоятельная? Или правая рука президента?

М.БЕРГЕР: На мой взгляд, с одной стороны, это будет очень важная фигура, потому что кажется, что Путин не так капризен, как Ельцин, и не будет ежеквартально менять правительство, как в последнее время делал это Ельцин. А это значит, что премьер, назначенный на какой-то продолжительный срок, уже самим этим фактом является фигурой влиятельной. Но, безусловно, он будет гораздо менее влиятельным, чем Черномырдин или Гайдар Потому что сам Путин достаточно активен и амбициозен. Если он все-таки покинет подводные лодки, бронепоезда и другие военные средства передвижения и займется государственными делами, конечно же, премьер будет всего лишь правой рукой, не более того.

С.КОРЗУН: Кстати, интересный феномен Черномырдина. Неужели за те пять лет, как он был, он был важной фигурой? Сейчас прошло полтора-два года с момента отставки, и все, Черномырдина нет, на Газпром не вернулся и вообще пропал. Да и тогда больше говорили о других о Чубайсе, о Гайдаре, о ком угодно

М.БЕРГЕР: Тем не менее, от Черномырдина очень много зависело. В той системе иерархии и распределения полномочий и власти Черномырдин играл большую роль. Но в ельцинской конструкции была еще администрация президента, которая была фактически вторым правительством и по количеству чиновников, и по объему власти. И все понимали прекрасно, что глава президентской администрации является страшим премьер-министром. Как я помню, даже без визы заместителя главы администрации по экономическим вопросам а тогда это был Лифшиц вообще ни одно постановление правительства не увидело свет и т.д. Там была довольно большая конкуренция, и это шло во вред.

С.КОРЗУН: Есть вероятность того, что господин Волошин останется премьер-министром?

М.УОРЕН: Я слышал разные мнения, и мне трудно судить.

М.БЕРГЕР: Я скажу так: если Волошин останется, он, конечно же, будет если не старшим, то равным премьер-министром. По крайней мере, сегодня он является достаточно мощным источником влияния власти и принятия решений. Что будет после назначения, будет зависеть от того, кого конкретно назначит Путин. Если Касьянова, то влияние Волошина будет чрезвычайно высоким. Если кого-то другого посмотрим. Многое зависит от личности

М.УОРЕН: Путин сказал очень интересную фразу сегодня на пресс-конференции с Блэром, которая насторожила. Он сказал, что главные проблемы России в последние годы это нестабильность: Дума менялась, премьер-министры менялись Он еще говорил, что очень многое нужно сделать, чтобы привлечь инвесторов Но мне кажется, что нестабильность не была главной или единственной проблемой. Мне кажется, что есть более существенные проблемы в России, которые мешали развитию страны. Не так ли?

М.БЕРГЕР: Естественно.

М.УОРЕН: Но настораживало, что Путин именно подчеркивал, что нестабильность - это все позади, а сейчас стабильность.

М.БЕРГЕР: Это тот очевидный козырь, который Путин может предложить, пока других козырей нет. Поэтому совершенно естественно, что Путин представляет товар лицом, то есть демонстрирует то, что очевидно. Да, очевидно, правительство может сотрудничать с парламентом. Это было головной болью всех правительств черномырдинского, степашинского, кириенковского На Кириенко Ельцин поставил чистый эксперимент. Он все-таки изнасиловал парламент, заставил его под страхом смерти утвердить Кириенко. Но дальнейшее развитие событий показало, что в сегодняшних условиях, на сегодняшнем этапе развития политической жизни в России правительство, против которого воюет парламент, не может существовать. Сейчас мы имеем другую картину, и с этой точки зрения ситуация существенно лучше, чем 2 года назад.

С.КОРЗУН: Есть ли вероятность того, что законы, которые традиционно считаются самыми важными и налоговый кодекс, и земельный - достаточно быстро пройдут через этот парламент?

М.БЕРГЕР: На мой взгляд, все зависит только от заряжающего. Патроны поднесут, значит, будет стрелять. Не поднесут не будет. Зависит от стремления самого правительства двигаться в этом направлении. Если Путин и его команда будут считать, что это необходимо, конечно, будет принято. Если они найдут более существенным другие законы или посчитают, что не надо так уж далеко зарываться вправо, они еще долго будут бултыхаться. Я думаю, что мяч в данном случае на стороне Кремля, и думаю, что он еще долго там будет находиться.

С.КОРЗУН: Слушатели возвращают нас к одной из самых скандальных фраз, которая прозвучала несколько дней назад: о том, что министры иностранных дел как все другие госчиновники и даже простые граждане: если они будут контактировать с иностранцами, к ним будут предприняты определенные действия. Что неудачная шутка, слетело? Шум был поднят, потому что ничего более интересного не было?

М.УОРЕН: Нет, я думаю, что шум оправдан. И пусть он сделает выводы, если ему докладывают об этом.

С.КОРЗУН: Почему он это сказал, как Вы думаете?

М.УОРЕН: Я надеюсь, что это просто пережитки старой профессии.

М.БЕРГЕР: Есть анекдот про то, как один приятель говорит другому: со мной сегодня случилась оговорка по Фрейду. Утром хотел сказать жене: Дорогая, подай бутерброд с сыром, а сказал: Ты мне, сволочь, всю жизнь испортила! Я думаю, то Путин хотел на самом деле сказать совершенно другое: что если министр иностранных дел должен встречаться с иностранцами, поскольку дела иностранные, то и отстаньте от него И тут вдруг, я думаю, профессионализм завладел мыслями нашего избранного президента и он на автопилоте выдал такую конструкцию, что те, кому не положено, могут оказаться врагами. А раз контактируешь с иностранцами, видимо, не просто так. Контакты в лексиконе чекиста это, конечно же, контакты информационные и, может быть, разведдеятельность, поэтому надо за всеми следить. Но получилась кошмарная абракадабра, на самом деле это вещь достаточно серьезная. Не важно, что хотел сказать президент, важно, что он сказал. И если у него так легко это выскакивает, надо ставить какие-то заслонки, предохранители

С.КОРЗУН: Вспоминается реклама: лучше жевать, чем говорить Геннадий Кузьмич прислал на пейджер: Что мы знаем о Путине? Да ничего. Что мы можем о нем сказать? Пока ничего. Согласитесь или нет? Все-таки уже не черный ящик, уже не белый лист, и даже перестала обижаться администрация на то, что так его называли. Книга вышла, действия какие-то предпринимаются. Что-то знаем или все-таки ничего?

М.БЕРГЕР: Я бы уже не согласился. Естественно, можно о Путине делать какие-то выводы по его интервью, которые появились, по его книге и по некоторым его действиям. Но дело в другом. Общественное мнение и восприятие - вещь чрезвычайно инерционная. Если о Путине говорили полгода назад, что он черный ящик, я думаю, еще полгода как минимум будут говорить, хотя все про него будет известно. Поэтому надо понимать ответственность первых впечатлений.

М.УОРЕН: Не черный ящик, но очень интересная загадка до сих пор.

С.КОРЗУН: В чем именно?

М.УОРЕН: Потому что мы не понимаем, чем он руководствуется

М.БЕРГЕР: Его базовые доктрины неизвестны, его мировоззренческие принципы не вполне ясны.

С.КОРЗУН: Что нужно для этого? еще одну книжку написать о мировоззренческих принципах?

М.БЕРГЕР: Еще человек пять назначит в правительство, и вот тогда

М.УОРЕН: Кстати, про Горбачева понятно, почему он все запретил ему тогда? По-моему, нет.

М.БЕРГЕР: Понятно, что он не предполагал, чем закончится его реконструкция.

С.КОРЗУН: Хотя он сейчас уверяет, что прекрасно знал.

М.БЕРГЕР: Боюсь, что он сейчас думает, что тогда так думал. А в то время - думаю вряд ли. Потому что в его ежедневник было записано: пленум по науке и технике, следующий пункт реформы экономики лето 85-го, мелиорация, посевная Это было в ряду очень будничных дел.

М.УОРЕН: Я спрашиваю про Горбачева, потому что уже слышны какие-то аналогии между Путиным и Горбачевым.

М.БЕРГЕР: Только потому, что они начали с Англии, я думаю.

М.УОРЕН: Не только из-за этого. Что он не такой сильный человек, что он слабый, что он ищет компромиссы.

М.БЕРГЕР: Я бы с этим не согласился. Бэкграунд у них очень разный.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Маркус Уорен, журналист газеты Дейли телеграф и Михаил Бергер, главный редактор газеты Сегодня