референдум на Украине - Виталий Портников - Интервью - 2000-04-17

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Виталий Портников, журналист, обозреватель радио Свобода

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Речь у нас пойдет о референдуме на Украине. Вы там присутствовали во время голосования?

В.ПОРТНИКОВ: Да, разумеется. Мне всегда приходится выступать в России в амплуа украинского журналиста, когда такие события происходят, которые неудобно комментировать перед иностранцами.

А.КЛИМОВ: Что голосовалось?

В.ПОРТНИКОВ: Голосовались 4 вопроса. Первый вопрос был связан с тем, что президент будет иметь право распустить парламент в случае, если парламент в течение месяца не сформирует большинство и в течение трех месяцев не утвердит бюджет. Второй вопрос это отмена неприкосновенности депутатов. Третий вопрос вопрос о сокращении количества депутатов парламента на 150 человек. Четвертый вопрос - о создании двухпалатного парламента на Украине.

А.КЛИМОВ: Вот прямо по всем четырем пунктам: зачем?

В.ПОРТНИКОВ: Тут есть два объяснения. Объяснение первое: что это народная инициатива и президент должен был ее поддержать, тем более что он замечательно реформирует конституцию страны. Объяснение второе: это хлыст, который позволит президенту управлять парламентом и заставит парламент сохранить пропрезидентское большинство, которое было в нем создано после выборов в стране, и проводить экономические реформы. Я предлагаю третье объяснение, которое связано с тем, что Леонид Кучма проиграл в свое время борьбу за конституцию. Он собирался уже распускать парламент, выносить конституцию на референдум, но тут депутаты за ночь приняли новый основной закон. Буквально всю ночь сидели и голосовали, это было потрясающее зрелище торжества парламентаризма. Я вообще-то не уверен, что за сутки такого рода документы принимаются: проголосовали и все. Но в этой конституции, в отличие от российской, полномочия президента не очень велики. А Леонид Кучма профессиональный революционер, он всегда с кем-то борется. Когда он был премьером, но боролся с президентом, когда стал президентом, боролся с парламентом. И теперь, когда он второй раз выиграл, бороться вроде бы и не с кем, и он борется со своими не очень большими полномочиями и в этой борьбе опять-таки побеждает. Тем более, что берет еще реванш за то унизительное поражение, которое он потерпел от предыдущего состава Верховной Рады Украины.

А.КЛИМОВ: А вообще, по украинскому законодательству, каков порядок внесения изменений в конституцию?

В.ПОРТНИКОВ: Нужно 2/3 голосов парламентариев для того, чтобы все это одобрить.

А.КЛИМОВ: То есть, в любом случае парламент?

В.ПОРТНИКОВ: Должен. Украинские чиновники говорили, что могут быть законы прямого действия. То есть мы просто садимся и вписываем некие изменения в Конституцию, потому что народ так решил? Так тоже не бывает, это невозможно. И, кстати, Парламентская ассамблея Совета Европы предупредила Украину, что в случае, если поправки в основной закон будут внесены неконституционным путем, то Украина лишится членства в этой международной организации.

А.КЛИМОВ: А референдум-то зачем проводить? Тем более, если в Верховном совете, как Вы говорите, имеется президентское большинство. Давно бы протащил все эти четыре поправки.

В.ПОРТНИКОВ: Референдум был проведен силами, которым нужно было зафиксировать свое присутствие на политической сцене. Фактически победу Леониду Кучме на выборах обеспечил Александр Волков это украинский Березовский, человек, очень связанный с Борисом Абрамовичем различными путями. Но они отличаются тем, что до перестройки Борис Абрамович был доктором физико-математических наук, а господин Волков был директором овощной базы. Поэтому после того, как после выборов господин Волков понял, что в его услугах избранный на второй срок президент Кучма не нуждается, стало делаться все возможное, чтобы возбудить эту идею референдума (а она была одной из частей предвыборной программы Леонида Кучмы), что нужно менять полномочия президента и парламента И надо сказать, что господин Волков блестяще провел президентскую кампанию и обеспечил ему победу, но точно так же он сейчас великолепно обеспечил результат референдума, потому что более 90% проголосовало за некоторые вопросы.

А.КЛИМОВ: При такой солидной явке порядке 80%, такое подавляющее большинство по всем вопросам везде порядка 80%

В.ПОРТНИКОВ: Во-первых, есть определенное равнодушие у населения, во-вторых, есть тяга к тому, чтобы была сильная власть. Тем более, что сейчас очень высок рейтинг правительства Виктора Ющенко, который действительно предлагает реформы. Насколько можно понять, депутаты эти реформы не очень стремятся одобрить, непросто прошла программа правительства. А правительство Виктора Ющенко это правительство последней надежды.

А.КЛИМОВ: Но в итоге будут эти поправки в конституции или нет?

В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что часть поправок будет внесена парламентом, часть поправок может быть не внесена. Если Леонид Кучма не захочет спровоцировать острый политический кризис, он вряд ли сейчас будет давить на парламент. Например, по вопросу о неприкосновенности, может быть, не будет давить. Но это будет всегда Дамоклов меч над этим парламентом, то, что не позволит ему стать антипрезидентским, антиправительственным. Если окажется, что экономические реформы не идут (а я думаю, что, скорее всего, они не пойдут: стартовые условия паршивые, прямо говоря), то вполне возможно, что тогда он будет требовать, чтобы парламент одобрил. А не будет одобрять распустит парламент, спровоцируют новый кризис В общем, свой второй срок президент Кучма переживет благополучно, а как его переживет Украина это уже следующий вопрос, который к благополучию президента не имеет ни малейшего отношения.

А.КЛИМОВ: На Западе за этим референдумом смотрели с хорошим прищуром. Чем недовольны?

В.ПОРТНИКОВ: Недовольны этой антиконституционностью. Но я бы с прищуром не совсем согласился. Потому что тут, как всегда, Украине помогла Россия. Только узнали, что Владимир Владимирович Путин собирается в Киев, сразу очень заволновались американцы. Мадлен Олбрайт на неделю перенесла срок своего приезда в украинскую столицу, она срочно приехала и выступала по телевидению. И, кстати говоря, она спокойно отнеслась к референдуму, она поддержала реформаторский курс правительства Ющенко. Потому что в Киеве стали тоже очень нервничать и говорить, что Путин будет вводить какие-то жесткие требования. В том числе, в кулуарах говорили, что он даже введет список украинских чиновников прозападной ориентации, которых он потребует уволить в обмен за долги. Я считаю, что это полная чушь, но вся проблема в том, часто на Украине несколько гипертрофируют тот интерес, который сегодня Россия испытывает к этой стране. Это нормально для страны, которая меньше по размеру. И американцы тоже несколько заволновались. Потому что Украина такое буферное государство, играет свою важную роль в политике и тут вдруг она оказывается втянутой в российскую несуществующую по сути сферу влияния. Поэтому мне кажется, что сейчас Запад не очень сильно будет давить на Леонида Кучму, чтобы Леонид Кучма не очень сильно бросался в объятия Владимира Путина.

А.КЛИМОВ: Вопрос немного не по теме. На днях Бородин сказал, что через 3-4 года Украина и Казахстан присоединятся к российско-белорусскому союзу. Вы разделяете оптимизм Бородина?

В.ПОРТНИКОВ: Я бы сказал, что я не разделяю пессимизм Бородина. Потому что на самом деле это пессимизм. Если Украина и Казахстан присоединятся к российско-белорусскому союзу, это вряд ли улучшит ситуацию в этих и без того не преуспевающих странах. И, кстати говоря, я очень сомневаюсь, что это улучшит ситуацию в России. Потому что если Россия будет продавать энергоресурсы на Украину и в Казахстан по тем же ценам, по которым она продает в Белоруссию, у меня есть большие сомнения по поводу будущего развития российской экономики. А я, вслед за президентом Леонидом Кучмой, очень хочу, чтобы Россия была экономически процветающим государством. Я вас уверяю, что с богатым соседом гораздо приятнее, даже такому бедному соседу, как Украина. И тогда есть надежда, что украинская экономика начнет развиваться, потому что она будет зажата между двумя более-менее успешным рынками: российским и польским. А так я бы сказал, что она зажата между долгами, которые она должна России, и полным отсутствием реальной возможности экономического сотрудничества со своими западными соседями, которые дальше продвинулись по пути экономического реформирования страны.

А.КЛИМОВ: Насколько крепка тенденция Украины на вступление в НАТО?

В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, о вступлении в НАТО вообще речи не идет. Это все досужие разговоры.

А.КЛИМОВ: То есть, пока никто даже звать не собирается?

В.ПОРТНИКОВ: Самое интересное, вы удивитесь: даже в Европейский Союз. Мы ведь очень плохо себе представляем происходящее. Я сейчас был в Польше, и поляки сейчас прервали переговоры с Европейским Союзом. Они не согласились по некоторым вопросам, поэтому вопрос об их возможном вступлении в 2003-м году тоже под большим вопросом. И тогда, может быть, они вступят в 2005-м, если вступят еще. А Украине, вслед за Польшей, вступать тогда, когда деверья будут большими.

А.КЛИМОВ: Насколько этот украинский пример может оказаться заразителен для российской Думы?

В.ПОРТНИКОВ: Ни насколько. Потому что Дума уже является тем, во что захотели превратить украинский парламент. Я считаю, что Украина сейчас наследует российский пример усиления президентской власти за счет уменьшения полномочий власти законодательной. Я не являюсь поклонником Леонида Кучмы. Но я ни слова плохого не могу сказать по поводу этого референдума не в смысле методов проведения, а в смысле распределения полномочий. Потому что я совершенно не уверен, что законодательная власть на постсоветском пространстве является эффективной. Кто-то должен брать на себя ответственность за проведение реальных реформ. Я не уверен, что Леонид Кучма или Виктор Ющенко эту ответственность на себя возьмет. Но совершенно очевидно, что парламент, где почти половина коммунистов и даже из сочувствующих президенту много людей, мягко говоря, несовременных взглядов, способен провести реальные преобразования общества. И то, что с таким парламентом будет очень странно менять страну это действительно так. Это и для России так же. Мы же видим, что сейчас в новой Думе, при всех наших претензиях к Единству, многие важные законы проходят гораздо проще, чем при предыдущей. Но Дума с коммунистическим большинством это не просто позор для страны, это еще и тормоз для страны.

А.КЛИМОВ: Референдум: отдельная песня Крым и Севастополь.

В.ПОРТНИКОВ: Нет сейчас отдельной песни. Они так похожи на все примыкающие к ним регионы по уровню криминализации

А.КЛИМОВ: Я имею в виду явку

В.ПОРТНИКОВ: Потому что в Крыму есть свои местные проблемы. Там идет похожая ситуация: борьба Верховного Совета с главой правительства Сергеем Куницыным, пропрезидентские силы представляет правительство, прокрымские Верховный Совет. Там свой довольно сложный политический пейзаж, вызванный тем объемом полномочий, которые имеет Крым. Но это ни о чем не говорит, только о том, что республика Крым как регион более самодостаточна, чем иные украинские регионы. Но это нормально, это не является ничем плохим. Это является просто показателем такого развития регионов на Украине. Я думаю, что если верхняя палата парламента будет создана из руководителей регионов и будет введена их выборность, то и в других регионах в будущем явка будет больше. Будет больше проблем, связанных с темой власти, будет важнее, кто винницкий губернатор. Если он сейчас назначается президентом, то, естественно, президент и его инициатива для нас важнее. В Крыму все-таки власть формируется путем местных выборов.

А.КЛИМОВ: Есть регионы на Украине, где референдум не состоялся?

В.ПОРТНИКОВ: Нет, таких регионов нет. Явка очень высокая практически всюду.

А.КЛИМОВ: Это потому, что такой референдум, или это характерно для Украины единым строем идти на голосование?

В.ПОРТНИКОВ: Украинское население достаточно дисциплинировано как электорат, мы на это рассчитывали, когда в августе 91-года предлагали провести референдум о независимости. Тогда многие сторонники украинской независимости, скептики, говорили, что украинцы не пойдут голосовать, что они не проголосуют за. А мы утверждали, что у нас такой электорат, что, если поставить вопрос, он придет, будет 90% явка и он проголосует за. Правда, я не рассчитывал на такой высокий процент за украинскую независимость. Я не утверждаю, кстати, что сейчас будет 90% за вступление в российско-украинский союз. Но я уверен, что если этот вопрос поставить, можно получить любой положительный ответ, как и в России, кстати.

А.КЛИМОВ: Как там к нам относятся в народе?

В.ПОРТНИКОВ: Очень спокойно. Все эти мифы о российско-украинской вражде и т.д. это именно мифы.

А.КЛИМОВ: А москали?

В.ПОРТНИКОВ: Мне кажется, это обычная жизнь соседних народов, которые достаточно близки, у которых общее телевидение и информационное пространство еще не разорвано. Я думаю, что просто нужно спокойно относиться к Украине как к нормально функционирующему соседнему государственному организму. И тогда вообще никаких проблем в общении между двумя странами и двумя народами не будет.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Виталий Портников, журналист, обозреватель радио Свобода