обвал акций на мировых фондовых рынках; падение котировок акций на Московской фондовой бирже - Максим Карпенко - Интервью - 2000-04-17

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Максим Карпенко, президент Московской фондовой биржи.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Передо мной - лишь небольшая часть сегодняшних сообщений об обвалах на международных фондовых рынках. Тут и Австралия, и Лондон, и Штаты, и Тель-Авив, и Корея. Что происходит?

М.КАРПЕНКО: Случилось примерно то, что прогнозировалось уже давно. На американских рынках, где преобладают на сегодняшний день высокотехнологичные компании, интернет-технологии, прогноз сбылся: мыльный пузырь, который давно надували и раскручивали, сегодня просто лопнул, и за ним, как домино, повалились фондовые рынки, на которых тоже преобладают интернет-технологии и высокотехнологичные компании.

А.КЛИМОВ: Т.е. в первую очередь речь идет об акциях на рынке телекоммуникационных услуг?

М.КАРПЕНКО: Это не совсем телекоммуникационные услуги. Это высокотехнологичные компании: интернет-провайдеры, интернет-технологи, за которыми не стоит реального производства, не стоит реального потребительского рынка. В принципе, это пустая фикция, фиктивный капитал.

А.КЛИМОВ: Вы сказали, что накачивался мыльный пузырь. Как это вообще возможно на рынке накачать? Или рынок все на свои места и расставил?

М.КАРПЕНКО: В принципе, сегодня рынок расставил все на свои места. Реально расти могут только акции, за которыми стоит сырьевая компания, высокопроизводительная, которая обеспечивает потребительский рынок. А интернет-технологии - это перспективы, это развитие, наши мобильные, сотовые телефоны, компьютерные - это рынок будущего, поэтому подача того, что эти компании в перспективе когда-то станут монополистами, полумонополистами - вся эта раскрутка привела к тому, что стали сильно вкладываться в эти акции, но, по сути, за ними ничего не стояло. И когда проблемы возникли у одной из самых крупнейших, у Билла Гейтса, то за ними повалились все остальные.

А.КЛИМОВ: Насколько сопоставимы эти два обвала - этот и тот, приснопамятный, двухгодичный?

М.КАРПЕНКО: Они имеют под собой совершенно разные основы. Тот обвал был вызван скорее макроэкономическими показателями. Это большие долги азиатских стран, необеспеченность кредитов, необеспеченность потреблением, выпуском многой продукции, в том числе многих строительных компаний в Южной Азии. Это и вызвало тогда. Т.е. это более макроэкономический показатель. Тогда был более глубокий кризис, он был реальным. А это - просто лопнул очередной мыльный пузырь. Можно назвать это акциями "МММ" на Западе.

А.КЛИМОВ: Т.е. сейчас это падение дойдет до какой-то точки, на которой положено остановиться, и остановится?

М.КАРПЕНКО: Да. В принципе, когда все выйдут из этих акций и переложат в реальный сектор, тогда это остановится.

А.КЛИМОВ: Но реально это падение сколько может составить? И сколько это может продлиться?

М.КАРПЕНКО: Трудно сказать. Ориентироваться на западные рынки сейчас тяжело, сколько может это продлиться. Дело в том, что спекулянты могут это использовать в своих целях и продавливать акции реальных компаний глубже, т.е. использовать панику. Насколько поддадутся крупные инвесторы этой панике - вот это основной момент. Хотя я думаю, что это продлится недолго. Произойдет перераспределение вложений из этих акций в реальный сектор, и это перераспределение вызовет подъем отдельных реальных секторов: тяжелой металлургии, сырьевых компаний.

А.КЛИМОВ: В этом принципе домино костяшка под названием Российская Федерация как себя ведет?

М.КАРПЕНКО: В этом домино "костяшка" Российская Федерация стоит немножко особняком. Косвенно только сегодня ее толкнули, потому что она опирается немножко на другие вещи. Основу сегодняшнего российского фондового рынка составляют акции как раз реальных предприятий, за которыми стоит сырье, переработка, экспорт. Поэтому то, что произошло сегодня на российском рынке

А.КЛИМОВ: А что произошло?

М.КАРПЕНКО: Сегодня мы подсели точно так же, как западные рынки. Пускай не так глубоко, но, в принципе, сегодня рынок тоже подопустился, т.е. практически упали все индексы и все акции откатились сегодня.

А.КЛИМОВ: Все без исключения?

М.КАРПЕНКО: Практически все на 5-7 процентов. Но беда сегодняшнего фондового рынка России в том, что превалирующее значение на фондовом рынке России сейчас имеют спекулянты. Не долгосрочные инвесторы, не стратегические инвесторы, не коллективные инвесторы, а именно спекулянты. Для спекулянта использовать сегодняшнюю ситуацию на западных рынках - это благое дело.

А.КЛИМОВ: А как они могут это использовать?

М.КАРПЕНКО: Все очень просто. В принципе, спекулянт вполне реально осознает, что стоимость российских компаний сегодня опять недооценена. Поэтому, оттолкнув рынок под давлением этой шумихи, этого ажиотажа на западных рынках, сейчас будет можно откупиться на самом низу и заработать в ближайшее время довольно приличные деньги.

А.КЛИМОВ: 7-10 процентов падения - это по перспективам сопоставимо с тем, что на Западе? Вы сказали, что дойдет до какой-то точки и установится. У нас тоже точка будет достигнута - и всё или все-таки потом подскочит?

М.КАРПЕНКО: Однозначно. Многие спекулянты, которые на сегодняшний день играли на понижение, в ближайшее время начнут фиксироваться, и рынок должен пойти буквально на днях назад и стабилизироваться. Хотя многие спекулянты забывают на сегодняшний день опыт наших предыдущих лет: что откатить рынок вниз гораздо легче, чем потом выровнять его вверх.

М.КАРПЕНКО: Самое главное: не произойдет второго 17 августа?

М.КАРПЕНКО: Нет, ни в коем случае.

А.КЛИМОВ: Вы так уверенно говорите.

М.КАРПЕНКО: Абсолютно.

А.КЛИМОВ: Почему?

М.КАРПЕНКО: Во-первых, емкость рынка на сегодняшний день не такая большая, как была к 17 августа. А во-вторых, многие уже осознают, что тот кризис был во многом тоже не совсем реален и на сегодняшний день многие портфели, которые были тогда перед кризисом, свою стоимость восстановили.

А.КЛИМОВ: Буквально несколько минут назад прошел наш традиционный рикошет. Слушателям был предложен вопрос: "Если бы у вас были сейчас свободные средства, вложили ли бы вы их в акции российских предприятий?". За пять минут позвонило свыше тысячи человек. 20 процентов всего вложили бы. 80 - нет.

М.КАРПЕНКО: Ну, это российский скепсис. Я бы, на сегодняшний день, вкладывал.

А.КЛИМОВ: Сегодня, 17 апреля?

М.КАРПЕНКО: И завтра. Макроэкономические показатели РФ показывают, что у нас идет стабильный экономический рост, у нас наконец появилась политическая стабильность, к нам повернулись западные страны, у нас совершенно поменялась внешняя политика в лучшую сторону. Поэтому западные инвесторы не за горами. К тому же я предполагаю, что то перераспределение капитала, которое сейчас пойдет на западных рынках, как раз скажется и на нас, но в положительную сторону. Уводя ресурсы из необеспеченных высокотехнологичных компаний, я думаю, что крупные западные инвестфонды поведут деньги в Россию, потому что перспективы в России на сегодняшний день всеми западными финансистами оцениваются как положительные.

А.КЛИМОВ: А вообще на сегодняшний день активность западных инвесторов на нашем рынке как бы Вы оценили?

М.КАРПЕНКО: Я бы оценил как все-таки определенное выжидание. Но выжидание в низком старте. Как только произойдет формирование кабинета министров, нового правительства, как только появится новая экономическая программа нашего президента, я думаю, что с низкого старта они все сюда как раз и пойдут.

А.КЛИМОВ: Алексей (явно на бирже играет) задает вопрос на пейджер: "Какие акции российского фондового рынка, на Ваш взгляд, максимально вырастут в ближайшие полгода?".

М.КАРПЕНКО: Затрудняюсь сказать. Хотя, в принципе, все самые известные акции, я думаю, в ближайшее время так или иначе поднимутся в цене. Конечно, самая большая перспектива роста у акций телекоммуникаций, к сожалению, тут небольшое сравнение с западным рынком. Но здесь перспективы российских телекоммуникаций немножко в другом. На сегодняшний день уровень телефонизации, связи в России очень низкий, он находится на уровне третьих стран. Поэтому есть потребность, сразу же появляется предложение. Поэтому телекоммуникационные компании России будут в ближайшее время активно развиваться, и именно в них, я думаю, пойдут основные инвестиции, в том числе и западные.

А.КЛИМОВ: Сегодня, комментируя ситуацию на рынках, и российском в частности, бывший замминистра финансов Олег Вьюгин сказал, что рекордное падение фондовых индексов США в более долгосрочной перспективе может позитивно повлиять на российский фондовый рынок. Разделяете ли Вы эту точку зрения? Если да, то объясните почему.

М.КАРПЕНКО: В принципе, однозначно разделяю. К тому же, господин Вьюгин является на сегодняшний день одним из руководителей одной из сильнейших фондовых компаний России "Тройка-диалог", поэтому он абсолютно адекватно оценивает происходящее на западных и на российских рынках. Предыдущим замечанием я объяснил почему. Падение акций, не обеспеченных реальным капиталом, на западных рынках приведет к оттоку средств. Соответственно, появятся свободные денежные средства у западных крупнейших инвестиционных фондов, которые тоже активно вкладывались в эти акции. Соответственно, эти деньги будут искать, куда прийти. На сегодняшний день, при тех оценках официальных рейтинговых агентств и крупнейших западных финансистов, политические факторы говорят о том, что вкладываться надо снова в Россию, что неправильно было тогда выдергивать табуреточку у нас из-под ног, что, в принципе, это было ошибочное движение - отток капитала из России. Я думаю, что сейчас инвесторы будут возвращаться.

А.КЛИМОВ: Не означает ли это, что очередной транш МВФ нам обеспечен?

М.КАРПЕНКО: В принципе, нам не нужен транш МВФ.

А.КЛИМОВ: Все говорят, что нам не нужен, уже на самом высоком уровне: "Смотрите, как у нас экономика расцвела и без всяких иностранных денег". Ну и отказались бы давно!

М.КАРПЕНКО: Сейчас правительство, в принципе, отказывается от этого кредита. И абсолютно правильно делает. Деньги надо искать не у крупнейших финансовых кредитных организаций. Деньги надо искать в собственной экономике. А для этого в экономику непосредственно прямыми инвестициями надо привлекать западных инвесторов.

А.КЛИМОВ: Слушатели интересуются, как отразится сложившаяся ситуация на курсе доллара.

М.КАРПЕНКО: Доллар против евро и против йены, скорее всего, будет сейчас падать. Т.е. на него будет большое давление. Это связано не только с тем, что лопнул индекс НАСДАК, но и с определенными макроэкономическими показателями: с увеличением инфляции против ожидаемой в Соединенных Штатах Америки. Как это свяжется на связке рубль-доллар, трудно сказать. На сегодняшний день рубль закрепился. Я думаю, что рубль устоит и, может быть, даже будет подрастать.

А.КЛИМОВ: Ваш прогноз, скажем, на конец месяца?

М.КАРПЕНКО: Я думаю, что, по крайней мере, будет не ниже, чем сегодняшний.

А.КЛИМОВ: "Следует ли покупать акции в банках? Что может ждать такого инвестора? Велик ли риск?" - интересуется Галина Петровна.

М.КАРПЕНКО: Трудно сказать. Пока не произошло реального разделения на законодательном уровне в сфере деятельности банков, т.е. разделения банка на кредитные организации и инвестиционные банки, я думаю, что трудно что-либо прогнозировать. Когда банк старается быть универсальным, он довольно сильно повышает свои риски. Вообще, конечно, банковские вложения на сегодняшний день довольно рискованны.

А.КЛИМОВ: Давайте вернемся к ситуации в Соединенных Штатах. Бурный экономический рост, которым ознаменовалось правление Клинтона, заканчивается? Всё?

М.КАРПЕНКО: В принципе, да.

А.КЛИМОВ: И как это на нас скажется?

М.КАРПЕНКО: Мы нисколько не завязаны на американскую экономику и развиваемся совершенно по другим законам. У нас есть свой рынок сбыта. Соединенные Штаты Америки нам здесь, в принципе, не указ. Нас ждет впереди свой экономический рост по немножко другим законам.

А.КЛИМОВ: Давно ждал этого вопроса. Скептики у нас пошли: "Такие же разговоры были и в 1997 году, когда обрушились азиатские рынки. Прогнозы были примерно такие же, что деньги придут в Россию. Чем все закончилось, Вы еще, надеюсь, помните". В общем, скептики.

М.КАРПЕНКО: Что я могу сказать скептикам. Если скептик был до конца скептиком, то он, соответственно, сбрасывал свои акции на самом низу. Соответственно, он понес максимальные потери. Те же скептики, которые говорили: "Ну, хуже быть не может, поэтому я посижу, подожду еще", на сегодняшний день выиграли, потому что большинство акций практически восстановились в своей стоимости. Никакого скепсиса по сравнению с 1997 годом быть не может. Как я уже говорил, тогда падение южно-азиатских рынков было связано с макроэкономическими показателями. На сегодняшний день это фикция.

А.КЛИМОВ: Странный вопрос, не очень понимаю, о чем идет речь: "Падает производство, падает спрос на сырьевые товары, очередная волна кризиса в нефтегазовом секторе - и пошло-поехало. С пламенным приветом, пессимист Гоша". Я не знаю, что имел в виду пессимист Гоша, но вот он считает, что все у нас падает.

М.КАРПЕНКО: Позволю себе не согласиться. Экономика у нас, на самом деле, развивается. Между прочим, многие западные инвесторы вообще просто не выходили из крупнейших своих инвестиций в российскую экономику, просто об этом тихо умалчивается. То, что падают цены на некоторые сырьевые вещи, по крайней мере на нефть, так они падают меньше, чем они выросли до этого. Поэтому говорить о каких-то проблемах на сегодняшний день рано.

А.КЛИМОВ: Несколько вопросов было о том, как все это скажется на акциях "Сити". Не знаю, можете ли Вы ответить на этот вопрос.

М.КАРПЕНКО: Затрудняюсь сказать.

А.КЛИМОВ: Я тоже считаю, что это слишком специальный вопрос. Несколько раз мы сегодня уже говорили о росте производства у нас в стране. Вообще откуда что берется? Почему то падало, было плохо, а теперь вдруг - раз, какие-то безумные цифры называются: 7, 10 процентов рост?

М.КАРПЕНКО: Во-первых, научились работать в условиях кризиса при рыночной экономике. Два проблемных года многому научили предприятия. Во многом владельцы предприятий за эти два года обновились, потому что неэффективное управление приводило к тому, что был переход прав собственности, т.е. был определенный иногда скрытый, иногда открытый передел. Но, в общем и целом, научились работать в такой ситуации. И когда сейчас потребление растет, то это только плюсы. Откуда берется? У нас никогда потребление не падало, если честно.

А.КЛИМОВ: Есть оригинальная точка зрения, что, поскольку все в последнее время были заняты то президентскими выборами, еще раньше - парламентскими выборами, группировки враждовали друг с другом, им было не до экономики, не до страны, - вот экономика и вздохнула. Ребята, не помогаете, так не мешайте хотя бы

М.КАРПЕНКО: В определенном смысле политика все-таки сейчас влияет на экономику, потому что реальная губернаторская власть, так или иначе, довольно тесно сотрудничает с крупнейшими предприятиями. Это, с одной стороны, хорошо, а с другой стороны, я думаю, что это тоже недолго продлится. Когда предприятия окончательно встанут на ноги, я думаю, что они будут определять уже политику.

А.КЛИМОВ: Мы уже ссылались на предстоящее формирование правительства. Консультации уже ведутся. Без пяти минут премьер - Михаил Касьянов, во всяком случае, эта кандидатура называется чаще всего. Ваше мнение о нем как об экономисте, как о специалисте?

М.КАРПЕНКО: У меня очень высокое мнение. На сегодняшний день все то, что он прогнозировал, сбылось на 99,9 процента. Абсолютно взвешенный, здравомыслящий, высококвалифицированный - профессионал, одним словом.

А.КЛИМОВ: Кого бы Вы, как президент фондовой биржи, хотели бы видеть в команде экономического блока правительства?

М.КАРПЕНКО: В первую очередь, Алексея Леонидовича Кудрина как профессионала высокого уровня, Илью Артуровича Южанова, Германа Грефа, всех питерских (я тоже из Санкт-Петербурга).

А.КЛИМОВ: Еще один вопрос - по поводу назначения Илларионова. Это что означает?

М.КАРПЕНКО: Господин Илларионов обладает очень цепким умом. Я думаю, что он призван для того, чтобы взглядом охватить всю картину развития экономики России, и для того, чтобы дать оценку, какие направления должны быть сейчас приоритетными. В принципе, сейчас есть некоторое небольшое время, когда можно осмотреться и выбрать приоритеты.

А.КЛИМОВ: А Путин не блефует?

М.КАРПЕНКО: Не знаю.

А.КЛИМОВ: Вопрос с пейджера: "Я обменяла ваучер на акции компании "Гермес-планета", владеющей бензозаправочными станциями. Получим ли мы когда-нибудь свои дивиденды?".

М.КАРПЕНКО: Относительно дивидендов, не знаю. В свое время компания "Гермес" откупала свои акции в том числе через Московскую фондовую биржу. Я думаю, что Вам просто надо обратиться, мы уточним, каково на сегодняшний день их состояние. Но вкладывать в такие непонятные холдинги, за которыми стоят бензозаправки Вы проверяли?

А.КЛИМОВ: Еще раз, в двух словах, подводя черту, чего нам: напрягаться, сушить сухари, запасаться чулками, чтобы доллары в них складывать?

М.КАРПЕНКО: Подводя итоги, можно сказать только одно: в принципе, причин для паники нет никаких. Все идет стабильно, спокойно. Может быть, не теми темпами, как бы хотелось, но все идет к положительному развитию. Не стоит поддаваться паникерским настроениям, смотреть на то, как падают западные рынки, какие у них кризисы. У России свой путь развития. На сегодняшний день мы имеем полную стабильность и экономическую, и политическую, поэтому все в наших руках.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Максим Карпенко, президент Московской фондовой биржи.