конфликт между Е.Светлановым и Государственным симфоническим оркестром России - Александр Румянцев - Интервью - 2000-04-17
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор Государственного симфонического оркестра России под управлением Е. Светланова Александр Румянцев.
Эфир ведут Александр Климов и Артем Варгафтик
А. КЛИМОВ - Александр, добрый день. Нам стало известно вчера, а сегодня уже официально подтверждено, что с должности главного дирижера и художественного руководителя снят Евгений Светланов. Снят, как бы это сказали несколько лет назад, с треском. Что произошло, Саш?
А. РУМЯНЦЕВ - На самом деле произошло, что Евгений Федорович не работал с оркестром уже долгое время, и оркестр его не видел, потому что у Евгения Федоровича был собственный ангажемент за рубежом, в других странах. Последним ангажементом в России была постановка "Псковитянки", в связи с чем у оркестра тоже отменились какие-то планы, а если быть конкретнее, гастрольная поездка в Европу и 36 концертов.
А. КЛИМОВ - Это сразу началось или в последнее время?
А. РУМЯНЦЕВ - Я работаю директором оркестра около двух с небольшим лет. Но на самом деле началось, конечно, гораздо раньше. Началось где-то в 94-95 году, и именно тогда коллектив первый раз обратился к Евгению Федоровичу Светланова с просьбой больше уделять времени оркестру и сократить свой ангажемент за рубежом. В большей степени это касалось Голландии, Гааги, королевского Президентс-оркестра, где Евгений Федорович с 91 или 92 года был главным дирижером. Оркестр не имел возможности общаться лично с Евгением Федоровичем в связи с его постоянным отсутствием, поэтому оркестр писал письма. Раньше это называлось "письма издалека". Реакции Евгения Федоровича на это письмо не было никакой. Он, видимо, его прочитал, но ответа как такового не последовало. После этого было некоторое затишье, несколько лет, и в последние годы - это было в апреле прошлого года - оркестр все-таки не выдержал и собрал собрание, на которое пригласил своего художественного руководителя, главного дирижера, чтобы поговорить "глаз в глаз", что называется. На собрании вставали музыканты и говорили о том, что невозможно так работать, что отменяются гастроли, отменяются концерты в Москве, что Евгений Федорович в Москве практически перестал выступать с оркестром. И реакцией Евгения Федоровича была обида. Евгений Федорович ушел с собрания в обиде. После этого собрания музыканты оркестра вновь обратились к Евгению Федоровичу Светланову с письмом, где предложили встретиться, обсудить все эти вопросы и найти выход из создавшегося положения. Таких писем было два. Реакции от Евгения Федоровича никакой не последовало. И уже после этого оркестр сделал предложение Евгению Федоровичу Светланову в связи с его занятостью, с его большим ангажементом в Европе стать почетным дирижером оркестра для того, чтобы он освободился от постоянного бремени забот об оркестре, и мог уделять то время, которое он считает необходимым, для того чтобы творчески сотрудничать с оркестром.
А. КЛИМОВ - Саша, скажите, как Вы думаете, эта нацеленность Светланова на работу с западными коллективами - это деньги или там просто выше творческий потенциал музыкантов?
А. РУМЯНЦЕВ - Я не думаю, что там выше творческий потенциал музыкантов. Я думаю, что творческий потенциал музыкантов в данном случае, если сравнивать Гаагские оркестры и Государственный академический симфонический оркестр РФ, гораздо выше в нашем оркестре.
А. ВАРГАФТИК - Я хотел уточнить. Просто существуют принципиально разные представления у оркестра и у дирижера на то, что Вы называете этим "бременем забот". Я еще раз хочу повторить то, что уже сказал Саша Климов. Дело в том, что с маэстро Евгением Федоровичем Светлановым практически нет возможности поговорить. Он абсолютно отказывается от всех контактов с прессой.
А. КЛИМОВ - Мы предлагали эфир Евгению Светланову, он отказался официально.
А. ВАРГАФТИК - Да, это официально. И мне здесь приходится, таким образом, озвучивать то, что мне стало известно из источников, к нему очень близких. Так вот, Евгений Федорович Светланов представляет себе бремя забот таким образом, что контрактные обязательства его на том же самом Западе обычно выглядят он является шефом, то есть официально несет то же самое бремя в Гааге и в Стокгольме: оркестр Шведского радио и Президентс-оркестр Нидерландов. Там это бремя ограничивается строгим количеством дней в году, которые он обязан проводить за дирижерским пультом оркестра. Это от 12 до 16 недель в году. Реально в Гааге в последний сезон - 6 недель, а в Стокгольме тоже что-то около того, может быть, даже 4. Как Вы себе представляете, что Светланов обязан вам давать как дирижер, и чего он вам недодал?
А. КЛИМОВ - И вообще, что прописано в контракте, в должностной инструкции?
А. РУМЯНЦЕВ - Я думаю, что в первую очередь это творческая и концертная деятельность в нашей стране, потому что это Государственный академический симфонический оркестр РФ. И если брать в сравнении работу Евгения Федоровича Светланова с гаагским Президентс-оркестром и работу с нашим оркестром, то 29 концертов за сезон в Гааге с Гаагским оркестром и 1 концерт в Москве с Государственным академическим симфоническим оркестром.
А. ВАРГАФТИК - Вы говорите по реальности. А как Вы себе представляете в принципе, что должно быть, то, чего Вы ожидали от Светланова и чего он Вам как бы реально недодал, не сделал?
А. РУМЯНЦЕВ - В первую очередь оркестр ожидал того, что Евгений Федорович Светланов, как главный дирижер и художественный руководитель, будет работать. Имеется в виду концертная работа здесь, в Москве. Это первое.
А. ВАРГАФТИК - То есть приезжать, репетировать, ставить программы?
А. РУМЯНЦЕВ - Репетировать, ставить программы не только в Москве, но и на территории нашей страны. Потому что я считаю, если это Государственный академический симфонический оркестр, то он должен выступать не только в Москве и Санкт-Петербурге, а гастролировать по нашей стране. Такого просто не происходило. Потому что Евгению Федоровичу предлагались гастроли по территории нашей страны, речь шла о Пырловке, простите меня.
А. ВАРГАФТИК - Что такое "Пырловка", простите?
А. РУМЯНЦЕВ - Пырловка - это какой-то город, который меньше Москвы и находится далеко от Москвы.
А. ВАРГАФТИК - Понятно, далекая провинция.
А. РУМЯНЦЕВ - Да, хотя я считаю, что и в далекой провинции люди должны слушать музыку такого высокопрофессионального оркестра, как Госоркестр.
А. ВАРГАФТИК - В принципе другие московские оркестры иногда приезжают даже в Пырловку.
А. РУМЯНЦЕВ - Также в обязанности художественного руководителя и главного дирижера входит работа с кадрами, проведение художественных советов, выработка совместно с художественным советом различных концертных программ, конкурсы, (которые не объявлялись в нашем оркестре уже, наверное, лет 7), на замещение вакантных должностей. В связи с этим средний возраст нашего оркестра сегодня 52 года. В нашем оркестре 7 лет не проводились конкурсы.
А. ВАРГАФТИК - При рекордном количестве заслуженных и народных артистов в штате коллектива.
А. РУМЯНЦЕВ - Безусловно, конечно. И не только заслуженных и народных, но и профессоров, и преподавателей практически всех музыкальных вузов Москвы.
А. ВАРГАФТИК - Дефицит свежей крови, так я Вас понял?
А. РУМЯНЦЕВ - В общем, да, можно сказать так.
А. КЛИМОВ - Давайте сделаем "итого". Художественный руководитель - это больше чиновник или все-таки художник? Из того, что Вы сейчас перечислили - половина, пожалуй, это все-таки, наверное, бремя директора, администратора, менеджера?
А. ВАРГАФТИК - Бремя власти, что называется.
А. КЛИМОВ - Извините, я далек от мира музыки, но главный дирижер, наверное, должен дирижировать, в первую очередь?
А. РУМЯНЦЕВ - Все правильно, абсолютно верно. В первую очередь, конечно, стоять за пультом и заниматься творчеством с коллективом. Безусловно, дело администрации и менеджмента - организовать все так, чтобы творческий процесс проходил нормально, без срывов. Но опять же я хочу сказать, что невозможно нормальное существование симфонического оркестра, особенно такого крупного, как Госоркестр, без одной из трех составляющих. У нас есть (по крайней мере должны быть) три составляющие: это коллектив, оркестр, это главный дирижер и художественный руководитель, это администрация. Если выпадает одна составляющая, нормальное существование оркестра просто прекращается.
А. ВАРГАФТИК - Есть очень характерная претензия оркестру со стороны Евгения Федоровича Светланова (и она не только в этом случае, многие другие оркестры слышат в свой адрес то же самое): почему же вы сами не находите себе адекватной замены, чтобы свое освободившееся время Хорошо, Светланов редко приезжает, редко с вами встречается, но у вас же есть возможность пригласить других дирижеров, самим найти себе гастроли, самим себе найти работу, снискать себе хлеб насущный, а после этого уже ждать приезда Светланова как выдающегося художника?
А. РУМЯНЦЕВ - Возможность, безусловно, есть. То, чем мы занимались последние 1,5 года, - наша концертная деятельность не останавливалась, не только в Москве, но мы принимали участие в различных фестивалях, которые проходили на территории нашей страны, - мы приглашали на каждую программу дирижеров и солистов. Но в последнее время тенденция такова, что оркестр хотят видеть на гастролях только со своим главным дирижером.
А. ВАРГАФТИК - Последнее время - это когда?
А. РУМЯНЦЕВ - Я думаю, что последние несколько лет. И когда мне предлагали гастроли, например, в Эстонию, и я предлагал другого дирижера, говоря, что Евгений Федорович имеет ангажемент и не может принять участие, мне говорили так: "Вы знаете, на самом деле приглашенных дирижеров много, а главный - один. Наши слушатели, зрители хотят видеть оркестр с главным дирижером".
-
А. КЛИМОВ - Мы говорим о той ситуации, которая сложилась в связи с отставкой (интересно по отношению к дирижеру говорить слово "отставка") Светланова с поста главного дирижера, художественного руководителя. Саша, скажите, насколько вообще эта ситуация "зеркальна" для музыкальных коллективов в нашей стране? Или то, что сейчас произошло, - уникальное явление?
А. РУМЯНЦЕВ - Я считаю, того, что произошло сейчас, в нашей стране не было. В нашей стране всегда была "тенденция навсегда". Сегодня министр культуры правильно сказал, что "тенденцию навсегда" надо ломать. Получая в какие-то годы коллектив, так сказать, в пользование, - это было навсегда. Я думаю, что сейчас это изменилось. И, наверное, это правильно.
А. КЛИМОВ - По первой части беседы у меня сложилось впечатление, что с юридической стороны функции главного дирижера и художественного руководителя не очень четко были прописаны, и с юридической стороны к Светланову не подобраться.
А. РУМЯНЦЕВ - На самом деле с юридической стороны функции в уставе были прописаны следующим образом: всей деятельностью оркестра на основе единоначалия руководит художественный руководитель и главный дирижер. Полностью всей деятельностью.
А. КЛИМОВ - Это звучит так: "Я отвечаю за все и ни за что".
А. ВАРГАФТИК - В том-то и дело. Каким образом солдаты могут уволить майора в батальоне? Никак. Он на основе единоначалия отвечает за все. Здесь баланс прав и обязанностей.
А. РУМЯНЦЕВ - Безусловно.
А. ВАРГАФТИК - Если у Евгения Федоровича есть права, то он за что-то и отвечает, и у него есть какие-то обязанности. Министр культуры, оглашая сегодня свой исторический приказ, сказал, что Светланов, как управленец, не справился с управлением и он не справился с задачей поддержания высокого художественного уровня. Что еще можно сказать по этому поводу?
А. РУМЯНЦЕВ - Я думаю, что этим все сказано, на самом деле. Я считаю, что руководитель, который на правах единоначалия руководит целой организацией, тем более такой сложной, как первый симфонический оркестр страны, безусловно, должен держать в своих руках, наверное, полностью всю деятельность этой организации, начиная от творческих вопросов и заканчивая какими-то административными вопросами. К сожалению, если права по единоначалию даны художнику, значит, художник все-таки должен их осуществлять.
А. КЛИМОВ - Евгений Светланов в той ситуации, о которой мы сейчас говорим, государственный чиновник. Он назначен приказом министра культуры. А как бы Вы хотели видеть технологию процесса выдвижения, назначения художественного руководителя своего коллектива?
А. РУМЯНЦЕВ - Сегодня на пресс-конференции Михаил Ефимович сказал о том, что оркестр видел бы директора во главе всей этой организации. Я хочу его поправить, на самом деле немножко не так. Когда оркестр предоставлял в министерство культуры проект нового устава месяц назад, речь шла о том, что и художественный руководитель, и главный дирижер, и директор назначается министерством культуры, и с ними заключаются контракты, как принято в последние годы и у нас.
А. КЛИМОВ - Со Светлановым контракта не было?
А. РУМЯНЦЕВ - Со Светлановым был определенный контракт, но здесь нужно понимать, что Светланов назначен на эту должность в 1965 году. Тогда у нас была другая система. Поэтому я думаю, что сегодня, когда придет новый главный дирижер и художественный руководитель (я об этом сказал сегодня министру культуры), с ним будет заключен контракт. Наши предложения были в том, что и с директором тоже надо заключать контракт. Предложения музыкантов оркестра при обсуждении кандидатуры художественного руководителя и главного дирижера и директора министерства культуры как учредителя были следующие Советуются с оркестром, выносят кандидатуры на обсуждение с оркестром.
А. ВАРГАФТИК - Это вопрос, действительно. Является ли оркестр корпорацией, которая сама себе приглашает и нанимает высококвалифицированное начальство или менеджмент, управленцев
А. КЛИМОВ - Или все решает Михаил Ефимович?
А. ВАРГАФТИК - Или все решает начальство, которое уже существует, а подчиненные должны исполнять? Это принципиально разные подходы. Еще к тому же одна маленькая деталь: достаточно кому-то одному сказать в этой ситуации слово "великий", (как это все время происходит по отношению к разным другим художникам, даже не важно в какой области), - все. Вопрос о том, что у него есть права, но и обязанности, автоматически снимается.
А. РУМЯНЦЕВ - То есть вопрос об обязанностях просто не встает, об этом забывают сразу.
А. ВАРГАФТИК - Да, он падает сразу.
А. РУМЯНЦЕВ - Безусловно. И мое мнение, что музыканты, коллектив должен принимать участие в своем становлении, если речь идет о назначении руководителя этой организации, как главного дирижера и художественного руководителя, а также и директора.
А. КЛИМОВ - И самое загадочное. Кого вы хотите видеть на посту главного дирижера?
А. РУМЯНЦЕВ - Наверное, сегодня это уже не секрет. Об этом говорилось давно, и сегодня на пресс-конференции: что переговоры ведутся не с одним человеком, а с несколькими, но среди них кандидатура, которую оркестр считает наилучшей, наидостойнейшей - это кандидатура Александра Николаевича Лазарева.
А. КЛИМОВ - Чем он сейчас занимается?
А. РУМЯНЦЕВ - Я не могу сказать абсолютно точно, но я знаю, что Александр Николаевич Лазарев имеет собственный ангажемент в Европе и достаточно часто на сегодняшний день гастролирует по Европе.
А. КЛИМОВ - Прошу прощения, вопрос дилетанта. А внутри самих себя нет, обязательно имя нужно?
А. ВАРГАФТИК - Внутри оркестра нет дирижеров.
А. РУМЯНЦЕВ - Внутри оркестра есть дирижеры, почему?
А. ВАРГАФТИК - Другая профессия.
А. РУМЯНЦЕВ - Вы знаете, нет. У нас есть дирижеры.
А. ВАРГАФТИК - Люди, имеющие дирижерское образование?
А. РУМЯНЦЕВ - У нас есть музыканты, которые закончили консерваторию, являются дипломированными дирижерами. Но все-таки, наверное, творчески руководить таким коллективом должен человек с именем.
А. ВАРГАФТИК - Да, не может выпускник МГИМО стать сразу министром иностранных дел. Это все-таки карьерная должность. Есть еще одна небольшая тонкость. Во-первых, я хотел уточнить, что Александр Лазарев до недавнего времени возглавлял оркестр в немецком городе Дуйсбурге. И, во-вторых, он был главным дирижером Большого театра с 87 по 95 год. То есть это имя, которое достаточно много значит и много весит.
А. РУМЯНЦЕВ - Я хочу сказать, что в апреле прошлого года Евгений Федорович Светланов сказал, что единственный человек, который может встать за пульт этого оркестра и не дать оркестру развалиться, поднять оркестр - это Александр Николаевич Лазарев. Евгений Федорович тогда сделал паузу и сказал: "Ну, он вам всем покажет".
А. КЛИМОВ - А что он имел в виду?
А. РУМЯНЦЕВ - Трудно сказать. Можно только предполагать.
А. КЛИМОВ - Гайки закрутит?
А. РУМЯНЦЕВ - На самом деле что значит "закрутить гайки"?
А. КЛИМОВ - Творческим коллективом должен руководить диктатор. Когда каждый второй гений, через одного талант, по меньшей мере, то только диктатор...
А. РУМЯНЦЕВ - Безусловно.
А. ВАРГАФТИК - Так и происходит.
А. РУМЯНЦЕВ - По характеру мягкому человеку трудно руководить таким коллективом, как Госоркестр. Здесь никто не спорит.
А. ВАРГАФТИК - По-моему, мягких дирижеров не бывает вообще.
А. РУМЯНЦЕВ - Безусловно, я с Вами полностью согласен.
А. ВАРГАФТИК - Вопрос. Вы (я имею в виду Государственный академический симфонический оркестр РФ, как теперь называется этот коллектив, министр уже официально сказал, что название по правопреемству) следующему главному дирижеру будете крест целовать или вы будете его нанимать на эту должность, а потом смотреть, как он с ней справится? Это принципиально разные подходы. Я думаю, что тот же самый оркестр в Гааге, который ничуть не лучше Госоркестра, все-таки Евгению Федоровичу креста не целует, у него там все в порядке с точки зрения обязанностей и прав.
А. РУМЯНЦЕВ - Я с самого начала считал, что крест целовать категорически нельзя. Что значит "целовать крест"? Это принято было в нашей стране, которая до недавнего времени по-другому называлась, и все было по-другому. Ни в коем случае.
А. ВАРГАФТИК - Как Вы видите схему этих взаимоотношений?
А. РУМЯНЦЕВ - Схема этих взаимоотношений - постоянная работа художественного руководителя и главного дирижера с оркестром. Это не значит, что новый главный дирижер, который придет сюда, должен полностью отменить свои ангажементы. Ни в коем случае. Он тоже художник, как говорят в министерстве культуры, и он должен иметь эти ангажементы. Но он должен практически постоянно работать с коллективом. Он должен репетировать, иметь определенное количество выступлений в Москве, определенное количество гастролей, (которое мы сядем и оговорим), по территории нашей страны, и он должен принимать участие в гастролях за рубежом.
А. КЛИМОВ - Напоминаю, у нас в эфире был Александр Румянцев, директор Государственного симфонического оркестра РФ, теперь уже не под управлением Евгения Светланова. Кто будет новым главным дирижером, пока неясно. Предполагается, что Лазарев. Остается пожелать, чтобы вся эта неприятная история побыстрее закончилась. Главное в итоге все-таки это творчество, коллектив, музыка.
А. РУМЯНЦЕВ - Все правильно. Я надеюсь, что следующий сезон мы начнем, уже имея все три составляющие и как лучший коллектив, который на протяжении многих лет был.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор Государственного симфонического оркестра России под управлением Е. Светланова Александр Румянцев.