Михаил Кожокин - Интервью - 2000-04-17

: В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор газеты "Известия" Михаил Кожокин.

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Михаил Михайлович. Мы собираемся обсуждать то, что определяло судьбы России на прошлой неделе и будет определять их в будущем. Это, прежде всего, назначение экономическим советником президента Андрея Илларионова, директора Института экономического анализа. Сегодня и.о. президента, уже за рубежом, сказал, что, по всей вероятности, председателем правительства станет Михаил Касьянов. Видимо, эти две новости, которые, с точки зрения даже наших слушателей, обозначают противостояние экономического советника президента и возможного премьера, наверное, и имеет смысл обсудить.

М. КОЖОКИН - Я не думаю, что здесь сразу нужно говорить о неком противостоянии. Есть две разные профессии в жизни. Одна профессия - это профессия советника, очень конкретная, очень узкая, очень целенаправленная. Роль такого рода людей - давать советы. Это действительно очень серьезная работа. Для этого ты должен быть очень сильным аналитиком, иметь логику анализа, обладать огромным багажом знаний, и для этого на тебя, по идее, должны работать исследовательские центры, твой или еще чей-либо. Именно с этой точки зрения Андрей Илларионов - это знаковая фигура, это приемлемая фигура для очень многих. Это либеральный экономист, известный, не скрывающий свои взгляды. Первая его пресс-конференция, которую он провел, только подтвердила именно эти ультра-, сверх-, супер- или по-настоящему либеральные взгляды. Точно так же на этой пресс-конференции прозвучали некоторые нотки: то, что Андрей Илларионов будет советником не только по экономическим вопросам, но, видимо, будет давать советы и по некоторым политическим. В частности прозвучала оценка Андреем Илларионовым войны в Чечне, что войну у народа выиграть невозможно, и еще целый ряд других вещей. Что касается Михаила Касьянова - это не теоретик, не советник, это практик, менеджер, управленец. В принципе, как Вы знаете, сейчас вводится в оборот основное новое понятие, что Россия - это огромная корпорация. Михаил Михайлович Касьянов - это как раз олицетворение, может быть, именно такой линии: Россия как корпорация, во главе которой, непосредственно в хозяйстве, должен стоять сильный менеджер, который принимает оперативные решения, который известен Западу. А от Запада сейчас по-прежнему зависит направление, по которому пойдет развитие России. И Касьянов - это хороший практик, известный здесь, внутри страны. Это просто разноплановая фигура.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы сказали, что нельзя говорить о противостоянии. Но все-таки, тем не менее, о двух полюсах взглядов, которые могут определять экономическую политику России, можно говорить?

М. КОЖОКИН - Было бы хуже, если бы президент выбирал себе советников только одной, единой экономической школы. Тогда у нас точно был бы перекос.

О. СЕВЕРСКАЯ - Знаковая фигура Андрея Илларионова - это что, знак какого-то перехода к проповедованию некоторой концепции или нет?

М. КОЖОКИН - Это знак, что политика либерализма, либеральных реформ будет продолжаться. Это знак, что некоторые вещи в России будут незыблемы. Эти вещи - это частная собственность, общая либеральная теория как руководство к принятию экономических решений, демократическое устройство государства. А вот каким содержанием они будут наполняться, какова будет особенность нового президента (преемственность двух президентов понятна), и как это будет выражаться в экономике - это основной вопрос. И назначение Андрея Илларионова только подчеркивает, что общий курс экономических преобразований будет сохранен.

О. СЕВЕРСКАЯ - Андрей Илларионов действительно уже дал пресс-конференцию, на которой высказал несколько своих радикальных взглядов. В частности, он сказал, что если у нас не будет кредитов от МВФ, это хорошо для российской экономики; снижение цен на нефть на мировом рынке - скорее благо, чем вред для российской экономики; сидеть на нефтяной игле - неполезно для нас. Может быть, если продолжать логику, которая была заявлена Андреем Илларионовым, нынешний обвал на фондовых рынках в Америке и в Азии - это тоже благо для российской экономики, или все-таки нет?

М. КОЖОКИН - Это как раз та самая парадигма мышления, которую мы назвали "профессия советник". Как совет, это верно. Да, действительно лучше, чтобы кредитов мы не брали. Да, действительно падение цен на нефть заставит нас более эффективно работать. Теоретически, в качестве совета, в качестве логики мышления это верно. Но возникает практика: а как мы сейчас будем жить, если всего этого не будет, если рухнут цены на нефть? Как раз здесь практики-то и нужны для решения. А если продолжать эту логику, есть ситуация текущего дня, что без высоких цен на нефть мы не проживем, без кредитов от МВФ мы тоже не проживем. Но вопрос эффективности их использования, и опираясь на высокие цены на нефть и на кредиты выстраивания эффективной экономики, уже свободной от этих кредитов - да. Это основная задача, которая стоит перед новым правительством.

О. СЕВЕРСКАЯ - Тем не менее, я вернусь к обвалу на Нью-Йоркской фондовой бирже и финансовых рынках Азии. Михаил Касьянов говорит, что последствия для российской экономики, конечно, будут заметными, но не такими, как это бывало раньше при подобных ситуациях. Что Вы можете сказать по этому поводу?

М. КОЖОКИН - Касьянов прав по одной простой причине, что до 17 августа наш фондовый рынок был достаточно развит и был интегрирован. На российском фондовом рынке играли серьезные биржевые спекулянты. Это не ругательное слово, это нормальное понятие. Соответственно, после 17 августа большинство из них до сих пор не вернулись на наш фондовый рынок, и поэтому, естественно, общее падение акций на мировых рынках скажется на России, но не так сильно, как это могло бы быть до 17 августа.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть таких потрясений, как экономика стран, о которых идет речь, российская экономика в связи с этим не испытает?

М. КОЖОКИН - Не испытает. Мы менее интегрированы в мировую экономику, чтобы нас напрямую затронуло это потрясение. Хотя отзвуки, естественно, мы почувствуем.

О. СЕВЕРСКАЯ - Я еще раз вернусь к назначению Андрея Илларионова экономическим советником президента. Очень многие комментаторы (в том числе среди тех, кто комментировал это назначение на наших волнах, была Евгения Альбац) говорят о том, что фигура Андрея Илларионова знаковая еще вот в каком смысле. Это личностно честный человек, который никак не связан с олигархией. Можно ли считать назначение такого человека на должность экономического советника в том числе и продолжением объявленного и.о. президента курса отвода олигархов от российской экономики, от управления государством?

М. КОЖОКИН - Я думаю, что это не связанные вещи. Я думаю, что речь можно вести об отводе олигархов от власти применительно к реальной исполнительной власти, а не к людям, которые называются советниками или возглавляют исследовательские центры. Любой исследовательский центр - это не коммерческая организация. Следовательно, она живет на гранты от кого-либо. От российских ли крупных бизнесменов, от западных ли исследовательских фондов, но они должны откуда-то получать деньги.

О. СЕВЕРСКАЯ - Возможное назначение Михаила Касьянова, о котором сказал и.о. президента, - это как раз переход к формированию реальной исполнительной власти. Можно ли уже сейчас сделать какие-то прогнозы, исходя из этой проговорки Путина?

М. КОЖОКИН - Наверное, пока очевидны только две принципиальные вещи. То, что это будет скорее техническое правительство, правительство менеджеров, управленцев, а не политиков. Вероятнее всего, это благо для России, особенно если эти управленцы будут качественными и сильными управленцами. И второе: то, что людям дается карт-бланш, и так или иначе осенью 2000 года или ближе к зиме 2000 года деятельность правительства еще раз будет пересматриваться, анализироваться. Тогда, возможно, будут некоторые обновления в составе правительства.

О. СЕВЕРСКАЯ - От разговора об экономике перейдем к разговору о политике. Я знаю, что у газеты "Известия" сложились непростые отношения с губернатором Аяцковым. Можно ли немножечко открыть эту тайну?

М. КОЖОКИН - Это такое немножко откровенное продвижение газеты, но конфликт выходит за рамки одной газеты. Впервые, насколько я знаю, в пореформенной России в публикацию в газете "Известия" за пятницу в Саратовской области были внесены принципиальные изменения, которые полностью изменили содержание статьи, содержание шапки про губернатора Аяцкова. Если говорить очень грубо, то вместо формулировки, что губернатор никогда не выполняет свои обещания, была вставлена фраза, что губернатор иногда выполняет обещания, и так далее по тексту. Содержание статьи было принципиально изменено. Наряду с множеством других проблем, которые существуют у местной саратовской прессы, это действительно говорит о новом феномене областной цензуры, которая позволяет себе вносить изменения в федеральные СМИ, уж не говоря об областных. Это новое явление. Мы не скрываем, что мы будем обращаться и в Генеральную прокуратуру, и предавать огласке этот факт по максимуму. Это слишком опасное явление.

О. СЕВЕРСКАЯ - И насколько я понимаю, первая реакция будет в завтрашнем номере "Известия".

М. КОЖОКИН - Да, в завтрашнем номере мы будем анализировать эту ситуацию.

О. СЕВЕРСКАЯ - По совету Михаила Михайловича хочу вам посоветовать почитать статью "Границы СНГ на ржавом замке".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор газеты "Известия" Михаил Кожокин.