рассмотрение в Думе договора СНВ-2 - Сергей Кириенко - Интервью - 2000-04-14

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции СПС в Госдуме РФ Сергей Кириенко.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Буквально полчаса назад Госдума провела голосование по вопросу о ратификации договора СНВ-2. Дума ратифицировала этот договор. Ваша фракция голосовала за?

С.КИРИЕНКО: Да.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему?

С.КИРИЕНКО: Во-первых, потому, что это часть нашей предвыборной программы. Ратификация договора СНВ-2 - это то условие, которое стояло пунктом номер один в соглашении, подписанном между Союзом правых сил и "Единством" в первых числах февраля. Тогда, когда мы договаривались о пакете совместных действий, там первым пунктом стояла ратификация договора СНВ-2. И это также договор, который мы совместно включили в законодательную программу Союза правых сил, "Яблока" и "Отечества". Поэтому для меня произошедшее сегодня - это бесспорная победа. Во-первых, по содержанию. Во-вторых, с точки зрения реального выполнения совместного плана законодательной деятельности Союза правых сил, "Единства", "Яблока" и "Отечества" - то самое правоцентристское большинство, если хотите. Ну, что четко и показало сегодняшнее голосование. 288 голосов - за, 130 с небольшим - против. Вот они, реальные возможности проведения решений в Думе. Теперь по содержанию, почему за. Все предельно четко. Это договор о разоружении американцев. Можно спокойно совершенно комментировать. Конструкция простая. Если мы его не ратифицируем, финансовые возможности у России не соизмеримы сегодня с финансовыми возможностями американцев. Пытаться гнаться и держать тысячи боеголовок, по которым у нас с 2007 года просто физическое старение произойдет Всерьез Россия по этому договору ничего не сокращает.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кроме того, что само отмирает.

С.КИРИЕНКО: Да. При этом заменяем это более современными ракетами, но заменяем современными ракетами на уровне достаточности. Тех трех с половиной тысяч боеголовок, которые могут быть заменены, более чем достаточно. Нам не надо гнаться к шести, к восьми тысячам, как у американцев, это бессмысленно. Теперь, что было бы. Мы все равно вынуждены были бы приводить это в соответствие просто с реальными финансовыми возможностями. Если СНВ-2 не ратифицируется, тогда американцы этого не делают, и через очень короткое время у нас разрыв в обороноспособности будет в 15 раз. Сегодня с трибуны это звучало. Один к 15-ти. В условиях ратификации договора - практически один к одному, на десять процентов превышение. Второе - этот договор предельно жестко увязан с невыходом американцев из договора по ПРО.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сам договор СНВ-2 привязан или какие-то дополнительные протоколы и бумаги к нему?

С.КИРИЕНКО: И то, и другое. Ссылки есть внутри договора, которые показывают, что он является составной частью всей системы глобальных мер по защите от ядерного оружия. И кроме того, сегодняшнее постановление, специально вписанные пункты. В постановление Думы просто вписана последовательность того, что будет делаться в случае, если американцы все-таки выходят из договора по ПРО.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. сегодня произошла не безусловная ратификация?

С.КИРИЕНКО: Да, конечно. Это принципиальная вещь. Все это имеет смысл рассматривать только вместе, только в комплексе с соблюдением договора по противоракетной обороне, дополнений к нему протоколов, которые сегодня были утверждены, которые делят стратегическую противоракетную оборону и нестратегическую. Мы же должны понимать, что, конечно, есть угроза, что целый ряд стран с нестабильными режимами могут в довольно близком будущем получить доступ к реальному ядерному оружию и ракетным технологиям - ситуация, связанная и с Ираком, и с Ираном, и с Северной Кореей. Страхи, которые по этому поводу существуют, не беспочвенны. Но от них нельзя защититься, сделав противоракетную оборону только территории Соединенных Штатов. Тогда это ставит в непонятное положение и нас, и Европу. Понятно, что те сто ракет, которые американцы хотят развернуть, нацелены не только на Северную Корею. Они в первую очередь окажутся нацелены на Россию, это очевидно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. этот зонтик все равно будет защищать только одну страну и от вполне конкретного потенциального противника.

С.КИРИЕНКО: Если американцы выйдут в одностороннем порядке из договора по ПРО, да, так и произойдет. Если бы мы сегодня не ратифицировали договор СНВ-2, мы давали повод. Причем, совершенно логичный повод. После этого не только правительство, а общественное мнение США могло бы сказать: посмотрите, Россия не готова вообще учитывать реальности сегодняшнего дня, они не ратифицируют старые договоры, и это позволяет нам, как минимум, делать ответные ходы. Поэтому сегодня мы перехватили инициативу. Теперь когда к июню месяцу администрация Клинтона будет думать о том, как им поступать по договору по ПРО, есть встречные шаги со стороны России. Мы ратифицировали поправки к ПРО, мы ратифицировали соглашение об СНВ-2, мы заявили о готовности немедленно рассматривать СНВ-3. Более того, мы заявили о том, что, разделив стратегическую и нестратегическую противоракетную оборону, мы готовы вместе думать о том, как защититься от нестабильных террористических режимов в случае, если у таковых будут ракетные технологии. Но вместе. Не отдельную территорию, а общая безопасность.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодняшнее заседание Госдумы было закрытым. Перед депутатами, насколько известно, выступали руководители наших силовых структур, министерства обороны, министерства иностранных дел, выступал и исполняющий обязанности президента Владимир Путин. Привели они какие-то новые доводы или факты, которые оказали воздействие на депутатов? Какую-то новую информацию вы получили?

С.КИРИЕНКО: Да нет. Мы очень внимательно и давно занимались этим договором. Мы у вас здесь обсуждали недели две назад обсуждение, которое было построено в Соединенных Штатах, когда перед выборами я по поручению фракции встречался там с представителями Сената и Конгресса, администрации Соединенных Штатов как раз по ПРО, по СНВ-2. Очень подробную информацию Государственной Думе представили и министерство обороны, и министерство иностранных дел. В прошедший понедельник был Совет безопасности у президента, на котором все точки зрения понятны. Скорее, возражения против, которые сегодня звучали, - это элемент политической игры. Все хорошо понимают, что нет альтернативы. Для нас альтернативы нет. Еще раз повторю, это договор о сокращении вооружения Соединенных Штатов Америки. Либо есть второй вариант. Можно останавливать все социальные программы, можно останавливать все программы развития экономики и делать мобилизационный бюджет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно ли я понимаю, что сегодняшняя ратификация договора СНВ-2 - это своеобразное признание нашей страны в том, что она проиграла или проигрывает очередной виток гонки вооружений?

С.КИРИЕНКО: Нет, здесь не соглашусь полностью. Это действия нашей страны, которые не позволяют нас втянуть в новый виток гонки вооружений, в котором мы могли бы проиграть. Вот это действительно так. Отказ от ратификации СНВ-2 втягивает нас в новый виток гонки вооружений, в котором мы понимаем, что либо проиграем, либо доведем страну до грани полной нищеты, потому что там придется выбирать: или на пушки, или на масло. Вот это недопустимая вещь. Поэтому как раз нет. Принятием сегодня СНВ-2, перехватом здесь инициативы Россия не дает возможности запустить в мире новый виток гонки вооружений. Да, не дает и по политическим соображениям, и по общим гуманитарным, человеческим соображениям. Но, если хотите, и по соображениям здравого смысла. Бессмысленно ввязываться в новую гонку вооружений, в которой мы не можем выиграть.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На днях стало известно о первом кадровом указе Владимира Путина, подписанном им после президентских выборов. Советником Президента по экономическим вопросам назначен Андрей Илларионов, экономист, который известен своими, как говорят, ультралиберальными взглядами. Его считают близким к Союзу правых сил или, по крайней мере, проповедующим ту же идеологию, что и СПС. Что Вы можете сказать о новом президентском советнике?

С.КИРИЕНКО: Я рад, что такой указ подписан. В череде людей, которые, на взгляд Союза правых сил, приемлемы для разработки экономической программы, Андрей Илларионов звучал всегда. Я не сказал бы, что он человек, полностью совпадающий по идеологическим взглядам с Союзом правых сил.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Он еще либеральнее.

С.КИРИЕНКО: Да, он еще либеральнее. Он апологет либерализма без границ. На мой взгляд, иногда его позиция является слишком радикальной. Он такой радикал-либерал. Но для системы баланса интересов правительства это правильно. То, что рядом с Путиным есть человек, чьи либеральные экономические взгляды не вызывают никаких сомнений, он не допускает никаких для себя компромиссов в либеральной политике, это очень здорово. Потому что абсолютно очевидно, что будут попытки влияния и с другой стороны. Я думаю, что такая гирька на весы, которая бы обеспечила равновесие нормальной экономической политики, это очень здорово.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. это всего лишь "гирька", а не знак того экономического направления, в котором собирается двигаться наш новый президент?

С.КИРИЕНКО: Конечно, это знак. Это то, о чем мы говорили у вас в студии в ночь после 26 марта. Помните, тогда была бурная дискуссия, чтобы не сказать истерика, что как это, Союз правых сил голосует за Путина, такого страшного и ужасного! Почему вы думаете, что он будет вести либеральную политику? Вот поэтому. Я очень рад, что один из этих прогнозов оправдался. Если президент берет себе в экономические советники человека, у которого репутация радикального либерала, это говорит о многом. Это говорит о том, что направление экономической деятельности, которое выбирает для себя новый президент, будет достаточно либеральным. Это не означает, что будет полностью реализована только программа Илларионова. Конечно, это будет не только так. Есть своя точка зрения у Алексея Кудрина, есть своя точка зрения у Германа Грефа, есть своя точка зрения у Михаила Касьянова. Я проходил это и хорошо понимаю, что любое действие правительства - это всегда некое согласование интересов. Но наличие в этом согласовании интересов такой точки зрения, носителем которой является Андрей Илларионов, очень хорошо. Он будет тащить все время экономический блок правительства в сторону достаточно жесткой либеральной линии.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но все-таки, посмотрите, и Кудрин, и Касьянов - это люди, работающие в кабинете, и те, кто принимает решения. А Илларионов - советник, советчик. Он будет лишь говорить, что делать, а делать-то будут другие. И, возможно, совсем не так.

С.КИРИЕНКО: Может быть.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это ведь не приглашение в правительство.

С.КИРИЕНКО: Да, согласен. Но давайте понимать, что и реальное взаимодействие президента и правительства сегодня будет несколько иным. Все-таки Путин - действующий президент. Это видно даже по сегодняшнему его выступлению на Госдуме. Он еще продолжает внутри себя совмещать и премьер-министра, и президента. Думаю, достаточно долго этот процесс будет происходить. Поэтому мне кажется, что по крайней мере в первый период влияние президента и его окружения, его советников на выработку стратегии направления Не на действия. Да, это означает, что советник президента сам не будет реализовывать экономическую политику. Но нас сейчас с вами интересует выбор пути. Выбор направления, выбор стратегии, выбор пути будет производить президент. И с этой точки зрения принципиально важно, что в окружении есть человек с такими жестко либеральными взглядами. Это знак.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Одно из заявлений Илларионова касалось внешних заимствований. Он говорит, что кредиты нашей стране совсем не нужны. Полчаса назад мы провели опрос наших слушателей на взгляд нашей аудитории, вредит или помогает России сотрудничество с МВФ. Большинство, 69%, сказали, что вредит.

С.КИРИЕНКО: Это тот случай, когда радикальные взгляды Илларионова поддерживаются большей частью людей. Хотя я бы прокомментировал это по-другому: смотря какое заимствование и смотря какие взаимоотношения. Когда мы берем деньги у МВФ и Мирового банка на то, чтобы их проесть, на дефицит бюджета, - конечно, вредит. Во-первых, развращает, во-вторых, накапливает долги, которые мы никогда не можем вернуть, и в-третьих, это позволяет власти откладывать решение животрепещущих проблем. Если для решения проблемы надо либо делать довольно сложные структурные меры, либо просто занять, отложив проблему на будущее Видите, что страшное происходит. Идет борьба между настоящим и будущим. Взять деньги в долг - это заем у будущего. У следующего поколения занимаем, у детей занимаем. Это всегда очень заманчиво и очень опасно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но есть другая форма - целевые, связанные кредиты, на конкретные дела.

С.КИРИЕНКО: На структурные изменения. Категорически недопустимо брать новые средства на пополнение дыры в бюджете. Более того, я бы согласился в данном случае с Андреем Илларионовым, что как раз сейчас нам новых средств не требуется. Нам нужно реструктурировать старую задолженность, чтобы выплата долга России была в пределах реальной возможности бюджета. Дальше нам нужны прямые инвестиции и нам нужны средства на структурные изменения. Хороший пример этого - угольный комплекс. Обратили внимание, что последние год-полтора всех этих всплесков бурных шахтерских волнений не было? Почему? Потому что как раз в 1997-1998 гг. была реализована программа, когда очень жестко как минимум 50% средств, которые направлялись в угольный комплекс, направлялись не на проедание, а на создание новых рабочих мест, на закрытие убыточных шахт. Сколько визга было по этому поводу, сколько скандалов мы тогда выдержали! Но это ведь дало результат. Только это и дало результат. Вот такое расходование средств возможно. Конечно, предпочтительно, чтобы это были не кредиты международных финансовых организаций, а прямые инвесторы. Причем, все равно какие, российские или западные. Это та самая главная экономическая задача - изменить направление потока капитала, чтобы деньги в Россию приходили, а не убегали из нее.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Все эти идеи надо реализовывать, работая в правительстве. Скоро будет формироваться кабинет, сейчас идет процесс формирования. Каково будет в нем участие Союза правых сил?

С.КИРИЕНКО: Не соглашусь только с одним. Для нас принципиально важно не посчитать, какое количество представителей Союза правых сил попадет на ключевые посты.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я вопрос задал чуть иначе: каким будет полезное участие?

С.КИРИЕНКО: Почему я сразу и останавливаю. Потому что полезное участие считается не по головам людей, попавших в правительство. Вот это как раз совсем не обязательно. Если экономический блок правительства будет составлен из людей таких идеологических взглядов, как назначенный Андрей Илларионов, как Алексей Кудрин, как Герман Греф, как Виктор Христенко, как Андрей Бугров, Александр Починок, то я буду считать это победой. Потому что, знаете, "вам шашечки или ехать?". Для меня мало значимо наличие большого значка СПС на груди соответствующего министра. Гораздо важнее, что он будет делать. Если он выполняет программу, которая соответствует программе Союза правых сил Так, как это проходило сейчас по СНВ-2, так, как это, по сути, происходит по основным добавлениям ко второй части Налогового кодекса. Сейчас его будет вносить правительство.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но в выполнении-то программы можно быть уверенным тогда, когда реализует ее ваш человек.

С.КИРИЕНКО: Когда ее реализует человек, с которым мы совпадаем по пониманию программной задачи. Мне не нравится слово "ваш". Оно дурацкое. Это примерно уровень, как нам сейчас по Питеру надо спорить. Если мы начнем с "Яблоком" спорить, наш или не наш, проиграют и те, и другие. Другой критерий выбора должен быть. Илларионов - не наш человек. Но я очень рад тому, что его назначили советником президента.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но вы давали в Администрацию Президента, в Белый дом какой-то предварительный список людей, которые от СПС могли бы войти в правительство?

С.КИРИЕНКО: Давали. Но там не было слова "от СПС". Там был критерий отбора - профессионализм. Вот в этом списке Илларионов был. Он не член СПС, но я очень рад тому, что его назначили.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Первая галочка есть.

С.КИРИЕНКО: Уже не первая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. есть какие-то дальнейшие наметки по формированию?

С.КИРИЕНКО: Конечно. Если возникает вопрос, чем поступиться, прямым участием представителя СПС во власти или программой действий, то поступиться можно принадлежностью людей, нельзя поступаться программой действий.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос - по Питеру. Кто будет кандидатом демократических сил - Артемьев или Рыбаков?

С.КИРИЕНКО: На прошедшей неделе мы приняли решение в своей фракции и договорились с "Яблоком" о том, что в следующую среду мы проводим совместное заседание двух фракций. Это вообще большой вопрос о дискуссии, которая в последнее время шла, про объединение всех демократических сил. Я считаю, что об объединении надо меньше говорить и больше делать реальных шагов по ее созданию. Первый шаг - возможность договориться в Питере. Убежден, мы приняли для себя такое решение, что мы договоримся в среду о том, что от СПС и "Яблока" будет только один кандидат. Кто будет этим кандидатом, это покажет мнение жителей Питера. Они выберут. У кого большее доверие и за кого готовы голосовать большее количество людей - если хотите, такие праймэрис, предварительная оценка выборов. Но принципиальное решение: будет только один кандидат. Это первый шаг по объединению. Второй реальный шаг: я думаю, что нам пришла пора создавать координационный совет на уровне фракций. Потому что реализация нашей совместной законодательной программы идет полным ходом. СНВ-2 - один из ее элементов. Вторая часть Налогового кодекса - сюда же.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кто в КС может войти? СПС, "Яблоко", "Единство"?

С.КИРИЕНКО: Мы пока говорим о координационном совете между СПС и "Яблоком", но это открытая конструкция. По большой части законопроектов у нас совместная программа, которая включает кроме этих двух партий еще "Единство" и очень часто "Отечество". Давайте двигаться по шагам. Думаю, что сначала межфракционный координационный совет может возникнуть между СПС и "Яблоком", а после этого посмотрим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции СПС в Госдуме РФ Сергей Кириенко.