Денежная реформа - Евгений Ясин - Интервью - 2000-04-13

14 апреля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлой нашей беседе мы остановились на том, что правительство Советского Союза, я уж не знаю, в лице Горбачева-Рыжкова или Горбачева-Павлова, стояло перед проблемой: что делать с ценами. Либо их отпустить и сделать свободными, либо провести обычную реформу, просто срезать нули и произвести обмен денег. Чуть подробнее об этом.

Е.ЯСИН: Сначала речь шла не об этом. Каждые 10 лет был пересмотр прейскурантных цен. В прейскурантах было записано, но потом прейскурантные цены устаревали, потому что менялись издержки. В общем, жизнь шла, а цены не отражали. И когда встал вопрос о том, что нужно что-то делать с ценами, то, естественно, была мысль (ее очень активно отстаивал Валентин Сергеевич Павлов, будущий премьер-министр, а тогда министр финансов), что мы должны провести очередной радикальный коренной пересмотр цен. И чтобы эта была реформа, которая охватила бы все виды цен закупочные, розничные, оптовые. А то, что увеличилось это перечисление от этого делалась масштабнее реформа. Но на самом деле никакой масштабности не было, потому что все просто административно собирались повысить. Никакого решения это дать не могло, но это влекло за собой определенные издержки, потому что людям надо сказать, что завтра будет дороже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А полки пустые, между прочим.

Е.ЯСИН: А полки уже пустые. Но дело в том, что когда вы повышаете цены хотя бы административно, то на какое-то время полки чуть-чуть заполняются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди не могут купить?

Е.ЯСИН: Да, им не хватает денег. Вот произошел такой момент. Это был, по-моему, 88-й год, где-то в кулуарах правительства стали готовить реформу ценообразования. Кто-то пронюхал, профсоюзы начали шуметь, демократия уже была на подъеме - и испугались. И Михаил Сергеевич Горбачев, как я помню, выступая в Мурманске, сказал: никакого повышения цен не будет, не волнуйтесь, все будет хорошо. За этим произошло просто чудовищное явление: были изменены оптовые цены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Государственным решением?

Е.ЯСИН: Да. Рынка никакого же не было. Были изменены оптовые цены и остались неизменными большинство розничных цен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит?

Е.ЯСИН: Это значит, что где-то бюджет опять должен находить деньги для того, чтобы покрывать разницу между оптовыми и розничными ценами в виде колоссальных дотаций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть возникли мощные ножницы?

Е.ЯСИН: Да, еще дополнительный удар по бюджету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем оптовые повысили тогда?

Е.ЯСИН: Ну, предприятиям надо работать. Они должны работать, у них должна быть какая-то прибыль, от прибыли тоже поступает налог в бюджет - не налог, а тогда были отчисления от прибыли Дальше происходило следующее: в полном несоответствии с любыми экономическими законами наращивался дефицит бюджета, наращивалась денежная масса, печатались деньги и не повышались цены. Поэтому откуда брался дефицит? Вот отсюда. Волна за волной Мы приходили: новых товаров нет в магазине, еще какие-то пропали, очереди стали длиннее

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но правительство это понимало?

Е.ЯСИН: Понимало. И даже было одно из самых сакраментальных постановлений правительства. Тогда Николай Иванович Рыжков сказал, что вместо того, чтобы повышать цены, мы будем увеличивать производство товаров. И было принято решение о том, чтобы увеличить производство потребительских товаров, чтобы загрузить военные заводы производством соответствующих товаров и т.д. и т.п. Вот сейчас мы должны все понимать, не только Николай Иванович Рыжков, что это было абсолютно невозможно, что заполнить эту дыру от того, чтобы непрерывно печатали деньги, никак нельзя. Я добавлю одну деталь: одновременно росла зарплата, и очень быстро. Тогда в порядке реформирования мы еще налогов не ввели, но ввели такую систему стимулирования, чтобы планировался не в абсолютном выражении фонд заработной платы всем предприятиям, а в относительном. То есть задавался некий норматив, если вы достигали какого-то увеличения производства товарной продукции с учетом выполнения заказов, то вам давался какой-то прирост по этому нормативу. В итоге у вас падало производство или оно росло формально на 1-2%, а доходы вырастали за один год на 12-13%. Один год, второй, третий Чем это могло кончиться, если у вас не хватает мужества, силы для того, чтобы остановить разматывание этого маховика?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего не хватило, с Вашей точки зрения, - значения, понимания, мужества или силы?

Е.ЯСИН: Думаю, что у многих не хватало знания и понимания. А у тех, кто понимал, не хватило мужества. Я хочу напомнить, что у власти была коммунистическая партия, которая за многое несла ответственность. Она чувствовала, что люди к ней относятся плохо, и она заигрывала с людьми. Она не могла предпринять никаких непопулярных действий. Вообще эта волна популизма кончилась в России только тогда, когда пришло правительство Гайдара, почему его и не любят. А до этого все были добрые. Ведь и Борис Николаевич Ельцин тоже начинал с того, что он выступал и говорил (а в 90-м году наконец Рыжков решился сказать об этом на сессии Верховного Совета): В отличие от Рыжкова, который нам сулит повышение цен, в отличие от рыжковской программы перехода к рынку мы сделаем абсолютно безболезненно. Все только выиграют, я знаю как это сделать. У меня есть экономисты, которые принесли проект. И это продолжалось до того, как пришло правительства Гайдара. В ответ на ухудшение положения все время только популистские меры: не будем повышать цены, будем повышать зарплаты. Единственное исключение в это время было выступление Рыжкова, когда он все-таки сказал, что реформу ценообразования задержали, но потом, поскольку ситуация задержалась, то, что не сделали в 1988-м году, все-таки решили делать в 90-м. И в 90-м году опять была возможность: либо либерализация и тогда реформы и переход к рыночной экономике, либо опять плановая реформа ценообразования. И пошли на плановую реформу ценообразования. Выступил Николай Иванович и сказал: мы повышаем все рыночные цены в 2 раза, а на хлеб даже в 3 раза. Я был в зале Верховного Совета, когда он это сказал. Через 2 часа стали поступать сообщения о том, что в магазинах исчезли макароны. И все было опустошено. И еще через какое-то время Михаил Сергеевич выступил и сказал, следуя советам Николая Яковлевича Петракова, тогдашнего своего помощника: Ну кто же начинает рыночные реформы с повышения цен?. Был такой мотив, что нужно было принять другую акцию, не такую болезненную, например, либерализацию. Потому что она выглядит более благопристойно. Вы просто освобождаете цены, они взлетают. Но это же не мы виноваты, так получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не мы поднимаем?

Е.ЯСИН: Не мы поднимаем. Сами. В этом есть определенный резон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, Вы говорите о популистских мерах. Но дальше обмен павловский, отнюдь не популистский. Значит, был следующий ход: Рыжкова сняли За это его сняли, как Вы думаете?

Е.ЯСИН: В общем да. Я думаю, что его карьера кончилась в тот день, когда он выступил на сессии Верховного совета с этим объявлением о повышении цен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И пришел Валентин Сергеевич, министр финансов, который как раз уделял больше внимания, как я понимаю, финансово-кредитной политике

Е.ЯСИН: Я хотел бы предварить ваш вопрос двумя словами относительно позиции Абалкина. Потому что Абалкин пришел в 1989 году в правительство в качестве вице-премьера. Я зачитывал цитату Ленина, которую первый разыскал он. У него на столе в кремлевском кабинете стояла табличка с цитатой Ленина, что если мы выиграем на финансовом фронте, то мы выиграем все. И он добился того, что началось сокращение бюджетного дефицита. Стали экономить на расходах, хоть что-то стали делать, предпринимались какие-то меры, типа регулирования роста заработной платы, ввели специальный налог. Поэтому сказать что там вообще были только популисты я, пожалуй, перегнул палку. Что касается Павлова, я напомню, что та реформа, которую он предлагал, так и не была проведена Рыжковым из-за той волны возмущения, которая поднялась. Когда он стал премьером, он был более грамотным человеком и понимал, что тут придется двигаться. Хотя 91-й год это было уже не лучшее время, потом что началось открытое политическое столкновение и союзное правительство буквально каждый день теряло силы. Тем не менее, самая знаменитая акция обмен этих купюр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Павловские сторублевки, как сейчас помню. Я расскажу историю, которую мне рассказал один нынешний министр правительства, который тогда был сравнительно молодым инспектором по налогам. Его послали в Узбекистан или в Казахстан следить за тем, как правильно обмениваются деньги. Там же было ограничение по времени и по сумме. И он рассказал такую историю: он сидит в районной сберкассе, приходит человек в штатском и приносит чемодан сторублевок. Местное начальство засуетилось: высокий гость из Москвы, хоть и молодой. Говорят ему: Ты что принес? Видишь, гость сидит! Он говорит: Мне дали Кто тебе дал? Люди дали Они говорят ему: Пойди отдай людям, они должны прийти и заменить сами А он говорит: Они уже уехали. В общем, выяснилось, что это был капитан ГАИ. Александр Починок рассказал эту историю. Вот эти все ограничения почему, как?

Е.ЯСИН: Чтобы это объяснить, я вернусь назад, в 90-й год, когда все поняли, что все-таки придется переходить к рыночной экономике. И тогда начали сочиняться различного рода программы. В конце 89-го года была теоретическая конференция в Колонном зале Дома Союзов, и там ходили демонстранты из Фронта национального спасения с плакатами Долой абалканизацию всей страны! А идея была в том, что мы приступили к выработке каких-то программ перехода к рынку. Это очень длинная история. Мы тогда впервые стали основательно знакомиться с мировым опытом, как и что можно делать, опыта было, надо сказать, не очень много. Ясна была одна вещь: если ключевой момент это либерализация цен, для того, чтобы ее произвести, нужно очень сильно зажать деньги для того, чтобы не было высокого всплеска. И предварительно нужно провести какие-то мероприятия, которые стерилизуют значительную часть этой денежной массы. Это все было очень сложно, но ясно, что если сделать и одно, и другое, то может быть такой положительный эффект и в конце концов далее гайдаровские реформы, но без такого скачка цен. Эта идея прорабатывалась с начала 90-го года. Она была очень хорошо известна Павлову. В 91-м я уже был в стороне, не принимал в этом прямого участия, но тени тех идей, которые витали в свое время, сделали понятным мне, что происходило. В действительности, он хотел сжать денежную массу, а после этого провести свою реформу ценообразования. То есть все-таки добиться не либерализации, но повысить цены. Но сначала сжать денежную массу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть фактически в два приема.

Е.ЯСИН: Да, но это два этапа, которые нужно было делать с разрывом в один день или в два дня не больше, потому что иначе эффект сжатия ни к чему не приводил. Тогда он спросил у Виктора Владимировича Геращенко: Готовы ли Вы к денежной реформе и вообще к обмену денег?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Геращенко тогда возглавлял Центробанк?

Е.ЯСИН: Госбанк СССР. Он говорит: Нет, нам для того, чтобы напечатать деньги, нужен год или два. И тогда возникла такая мысль: если ему так долго печатать все деньги, пускай напечатает крупные купюры, потому что их не так долго печатать, но они заполнят значительную долю суммы этого оборота. Вот эту идею и воплотил Павлов. Он сначала устроил обмен денег, и надо было сразу либерализовать цены, но на это он не решался. Он их повысил, но повысил 1 апреля, тогда как денежная реформа была в январе. Вся эта история напоминает мне сюжет, который обычно разворачивается на футбольном поле, когда дают пасс на выход и там должен оказаться нападающий и пробить поворотом, а он прибегает через 3 минуты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович прибежал через 3 минуты?

Е.ЯСИН: На самом деле, просто так было сделано, что никакого эффекта. Во-первых, сама реформа вызвала дикое озлобление. Во-вторых, эффекта она не принесла, потому что все с ценами делалось не так и не тогда. Большая сбалансированность на потребительском рынке с 1 апреля продолжалась месяца два, а потом стало опять ужасно. Вот примерно картина. А теперь я хочу сделать политические выводы. Ведь Ленин сказал, что такого рода отношение к финансам кончается провалом. Оно и кончилось. В чем это выражалось? Если у вас растет такой дефицит, рубль ничего не стоит. Когда он теряет цену, у вас, во-первых, теряется стимул к производству, во-вторых, люди начинают искать другие способы защиты обмен и т.п. На первый план все сильнее и сильнее выходит натуральный обмен. Регионы, а тогда республики, стали говорить: Ребята, мы живем централизованным распределением ресурсов, если вы нам ничего не даете, то мы не будем давать вам то, что запланировано. Мы оставим у себя и будем распоряжаться сами. Николай Иванович их еще и подогревал. Он говорил: Рассчитывайте на себя. Мы проводим реформы, нам не до вас, ресурсов у нас все меньше, потому что мы сокращаем государственный заказ. Поэтому ищите у себя. А тогдашний премьер-министр Украины, господин Масол, ему говорил: Николай Иванович, Вы же сами нас учите самостоятельности. Вот мы вам и не отдаем то, что вы от нас ожидаете. То есть Беловежская пуща была финалом, а до этого был подрыв экономики, который заключался как раз в безграмотной финансовой и ценовой политике. На мой взгляд, большую роль сыграли другие факторы: демократизация Это вопрос: то ли нужно было все держать в руках КГБ и партии, тогда какое-то время еще Советский Союз продержался бы. То ли нужно было устраивать демократизацию с определенным результатом, плюс к этому с результатом, который очень сильно был подкреплен этой финансовой политикой, которая прямо была направлена на феодализацию страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно, что Вы это сказали. Я думаю, что в следующий раз мы как раз и поговорим об экономической составляющей распада и что могло сделать союзное и российское руководство от августа 91-го до Беловежской пущи.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был бывший министр экономики РФ Евгений Ясин.