проект изменений в Налоговый кодекс, рассмотренный сегодня на заседании правительства РФ; - сокращение количества налогов, снижение налог - Александр Починок - Интервью - 2000-04-13

13 апреля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр по налогам и сборам РФ Александр Починок.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня правительство рассматривало и, судя по всему, утвердило проект изменений в первую часть Налогового кодекса России. О тех изменениях, которые были предложены и были утверждены, я надеюсь, Вы нам расскажете. Но перед этим один вопрос, который уже перед эфиром пришел на наш сайт в Интернете. Сергей Касталевский из Москвы спрашивает: "Как известно, первая часть Налогового кодекса действует уже с 1 января 1999 года. Но большинство статей уже изменено. При этом усиливается фискально-карательная направленность налоговой системы. Не пора ли прекратить давление на добросовестных налогоплательщиков, изменив идеологию нормотворчества?". Как раз к сегодняшним изменениям.

А.ПОЧИНОК: С точностью до наоборот. На самом деле, действительно, предложена новая редакция первой части Налогового кодекса, 105 страниц текста. Очень серьезные изменения. Но смысл их - не давить на добросовестного налогоплательщика. Ситуация принципиально другая сейчас. Нагрузка на нормального налогоплательщика, действительно, возросла. Возросла из-за того, что мы научились более-менее нормально собирать налоги. Для справки: доля федеральных налогов сейчас в валовом продукте страны в первом квартале составила примерно 18%, суммарная доля всех налогов, включая отчисления в пенсионные и прочие фонды, - 41% ВВП. И это нормальный европейский показатель. Это означает, что добросовестный налогоплательщик платит налоги, как в Европе, и ему, действительно, тяжело. Именно поэтому правительство поставило задачу существенного снижения налоговой нагрузки - на 20%, по меньшей мере, за три года. Сегодня Владимир Владимирович Путин эту задачу очень жестко педалировал. Не приходить часто с проверками к добросовестному налогоплательщику, не ужесточать режим этих проверок, снизить ставки налогов, сократить количество видов налогов. Но чтобы это сделать для добросовестного плательщика, нужно расширить базу обложения. Проще говоря, брать с тех, кто традиционно деньги не платит.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но это ведь никогда не удавалось сделать.

А.ПОЧИНОК: Год назад говорили, что и с добросовестных не удастся взять. Доля федеральных налогов сколько была? 9% ВВП. Сейчас - 18. Сколько мы собирали до кризиса? 10 миллиардов в месяц, как министерство. После кризиса, когда уже все прошло, собирали 19 миллиардов. В апреле, когда уже сколько был доллар к рублю? 26, по-моему, в апреле прошлого года. Так вот, собирали тоже 26 миллиардов. Посмотрим, сколько в этом апреле соберем.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы обещаете более 50 миллиардов.

А.ПОЧИНОК: Я еще не обещаю. В марте мы собрали 47, а в апреле у нас план - 42. Надеюсь, будет больше пятидесяти.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: И при этом Вы говорите, что налоговое бремя, в принципе, планируется снизить.

А.ПОЧИНОК: Необходимо снижать. Теперь мы гарантируем, что нормальные налогоплательщики, тот же "Газпром" платит то, что ему начисляют, МПС платит то, что ему начисляют, и погасило долги. Сегодня мне РАО "ЕЭС" отрапортовало, что они в апреле обязательно постараются заплатить полтора миллиарда. Я напомню, это при условии этих всех событий, при условии того, что в начале прошлого года РАО "ЕЭС" платило 200 миллионов в месяц, что в конце года говорилось: "Ой, 600 - как много платит РАО "ЕЭС"!". Потом говорилось: "Ой, миллиард - как много!". И теперь, в эпоху газового кризиса, они говорят - полтора.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Полтора миллиарда рублей - это большие деньги. А сколько должны они заплатить?

А.ПОЧИНОК: Они будут платить сейчас начисленное тюк-в-тюк. Долги - это нужно смотреть. Погашение долгов - действительно, это сложное дело. В один месяц чуда не бывает. Но обратите внимание, мы с вами встречаемся регулярно, и я вам все время говорю, кто в следующие месяцы будет платить налоги под сто процентов. И они, действительно, начинают платить, и даже раньше. Сейчас мы гарантируем, что металлурги будут платить. Я только что вручил благодарность "Северстали". Вдумайтесь в цифры. "Северсталь" - огромный металлургический комбинат, самый большой в стране. В первом квартале этого года заплатил налогов Как Вы думаете, много больше, чем в первом квартале прошлого года? Во сколько раз Вам в голову придет? Это все-таки не шутки, вроде, большой инфляции не было за год.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Максимум, может быть, в 2-3 раза.

А.ПОЧИНОК: Так вот, в 17 раз больше в федеральный бюджет, и в 20 раз больше вообще. Вот так. То есть, начинают уже платить с настоящих налоги. И остается это только приветствовать. И так целые отрасли выходят. У нас водки стали употреблять, по официальным данным, в полтора раза больше. Что, больше пить стали? Да нет, просто больше стало легальной водки, и мы это видим. Сократились все эти жидкости "Осенний поцелуй", все эти "лекарства без рецепта", так называемые, и больше стало продаваться легальной.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но при этом, если говорить о тех же алкогольных напитках, наши слушатели знают, что, видимо, сбор налогов с оборота водки и других спиртных напитков сопровождается и ростом, как минимум, минимальных цен на этот товар.

А.ПОЧИНОК: Опять-таки, с точностью до наоборот. Цены выросли в ноябре-декабре. Я напомню еще раз, что акцизы были подняты с 1 марта, только с 1 марта, уже когда все цены были подняты, когда уже все водочные магнаты все прибыли получили. Вернемся к нашему сегодняшнему кодексу. Для того, чтобы снизить налоги, нужно было предложить новые правила игры, позволяющие вылавливать тех, кто традиционно уходит от уплаты налога. Мы сейчас спустимся вниз и увидим, что на Новом Арбате вам предложат коробку конфет без всякого чека. Что творится на оптовых рынках, мы давайте умолчим пока. Чтобы все они платили налоги, нужен новый вариант первой части Налогового кодекса. Чтобы не уходили через проблемные банки. Правильно президент говорит: скажите, пожалуйста, как это называется, когда налогоплательщик, у которого нет денег, идет в банк, у которого нет денег, и пытается оттуда заплатить в бюджет нулевыми деньгами, когда известно, что они никогда не поступят?! Как этими нулевыми деньгами выдать зарплату врачу, учителю? Естественно, эта лазейка должна быть перекрыта.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как эту практику можно прекратить?

А.ПОЧИНОК: Почитайте первую часть Налогового кодекса. Там жестко записано, когда считаются исполненными обязанности налогоплательщика. Там написано, кто такой налогоплательщик. Там заложены возможности, позволяющие нам бороться с оффшорными компаниями. Если Вася Иванов живет в городе Москве, и офис у него в городе Москве, и бизнес у него в городе Москве, а он пытается всем доказывать, что он кипрская компания, то должен быть налоговый кодекс, позволяющий убедить всех - и суд, и правоохранительные органы, и нас, - что, извините, он все-таки российский налогоплательщик.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы что, прикроете для нашего бизнеса оффшоры?

А.ПОЧИНОК: Нет, избави Бог! Пусть будет хоть на острове Мэн. Только для цели налогообложения, если мы докажем, что его центр жизненных интересов здесь, мы докажем, что он российская компания. Почему американское законодательство построено на том, что американец платит налоги со всех своих доходов, полученных по всему миру? Почему у России традиционно сохранилось такое, извините за такое слово, рабское законодательство, что мы добровольно отказываемся от доходов, полученных российскими гражданами за рубежом, даже тогда, когда можем их взять?!

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы говорите, что придется доказывать, что интересы бизнеса того или иного человека лежат здесь, в России. Но это ведь довольно субъективно.

А.ПОЧИНОК: Нет. В законе предлагаются объективные параметры. Самое плохое - если что-то будет определять чиновник. Вот это всегда коррупция, это всегда взятки, это всегда черт знает что. Именно поэтому - простые, понятные определения. То же самое - возможность применения цен в целях налогообложения, 40-я статья Налогового кодекса; возможность определения такого понятия, как стройплощадка. Казалось бы, ну что там, стройплощадка - и Налоговый кодекс? Да очень важно! Посмотрите, сколько те же самые турецкие компании построили зданий в Москве, не платя при этом никаких налогов. Потому что нашли эту дырку. Кто пострадал? Наши строители пострадали от этого.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие еще изменения, одобренные сегодня, касаются юридических лиц, различных компаний?

А.ПОЧИНОК: Во-первых, если проходит эта редакция первой части, сокращается количество налогов очень существенно, вводятся жесткие запреты и ограничения для субъектов Федерации давать льготы по федеральным налогам. Подчеркиваю: по федеральным именно налогам. Вводятся общие правила игры, возникает возможность решения многих проблем несудебно. Т.е. если, например, сейчас налогоплательщик признал, что он должен заплатить налог - вот мы пришли к нему, и он после проверки признал, - во многих случаях мы обязаны все равно идти через суд. А зачем идти через суд, если он согласен, если он заплатил налог? Законодательство должно быть тут более гибким, более мягким. Постановка на учет. Ну зачем нам эти сумасшедшие очереди, которые сейчас в каждой инспекции? Зачем, чтобы две недели человек добивался выполнения простой вещи?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос на пейджер от Алексея: "Каковы перспективы изменения подоходного налога с физических лиц?".

А.ПОЧИНОК: Я надеюсь, что сейчас, когда будет обсуждаться вторая часть Налогового кодекса (а фракция "Единство" внесла поправки, там еще, по-моему, подписалась часть депутатов от СПС), будут расширены интервалы налогообложения, следовательно, уменьшится этот налог. И самое главное, будут разрешены вычеты на образование и на лечение людей и увеличены вычеты в начале шкалы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что такое интервалы, которые будут увеличены?

А.ПОЧИНОК: Сейчас у нас три интервала. Вы, скажем, по доходам до 50 тысяч рублей платите одну ставку налога, до 300 тысяч рублей - другую ставку налога. Я специально сейчас не акцентирую на те суммы и те проценты, которые внесены, потому что обсуждение еще покажет, какой вариант будет принят. Но в любом случае, интервалы будут такими, чтобы большая часть работающего населения страны платила налог по ставке примерно 11-12 процентов, по небольшой ставке. Кстати, честно говоря, я был настроен на более решительный вариант, на вариант более резкого снижения подоходного налога с физических лиц. Но было принято такое решение. Оно все-таки лучше пройдет Думу, видимо, потому что наша задача - найти вариант, устраивающий всех. А дальше посмотрим. Плюс, еще обратите внимание, существенное снижение отчислений во внебюджетные фонды. И, как возможный вариант, введение единого социального налога вместо четырех налогов во внебюджетные фонды. И при этом можно существенно снизить налоговую нагрузку.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, об этом говорил и замминистра Сергей Шаталов, что необходим единый социальный налог. Но его перспективы, насколько я понимаю, не близки весьма.

А.ПОЧИНОК: Что значит не близки? Посмотрим, как пойдет обсуждение в Думе. Может быть, депутаты окажутся даже более прогрессивными, более революционными, чем мы с Вами думаем, и они пойдут на такой вариант. Тем более что мы гарантируем, что потерь для бюджета не будет. Мы сможем собирать больше налога с физических лиц даже при снижении ставок.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А что за льготы по подоходному налогу на здравоохранение и образование?

А.ПОЧИНОК: Очень простые. Сейчас уже сделан шаг для юридических лиц. Вы знаете, что Касьянов подписал письмо, оно было зарегистрировано в Минюсте, по которому вы как организация можете гораздо больше списывать на образование своих сотрудников, на представительские расходы, на расходы, связанные с рекламой и так далее. А вот для физических лиц этого шага не было сделано. И сейчас предлагается, что если, например, вы пошли учиться и платите сами, то эти расходы вы можете списывать в определенном порядке из ваших доходов, и они не будут облагаться налогом. Сейчас же, например, действует льгота - 5 тысяч минимумов, когда вы покупаете или строите жилье, вы можете списать. В новом кодексе предусмотрено на эти цели 600 тысяч рублей разрешить списать. Так и тут. Вы пошли учиться, и эти расходы тоже списываете. Вы пошли лечиться, эти расходы тоже списываете. Это, опять-таки, вполне логично, потому что государство и создано для того, чтобы защищать интересы человека. Значит, оно должно стимулировать, чтобы он был здоровый - раз, и чтобы он был образованный - два.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Эти слова очень приятно слышать, особенно из уст государственного же человека.

А.ПОЧИНОК: Подождите. Все из нас делают министерство, которое должно всех обдирать. Всё же совсем не так. Мы должны быть предельно жесткими к тому, кто не платит налоги. Но если человек платит налоги, если он в открытую показывает свою заработную плату, мы должны придумывать ему возможности для того, чтобы его рациональные затраты (он же не пошел в ресторан и не пропил эти деньги, он их с пользой потратил) вывести легально из-под налогообложения, чтобы он не боялся показывать свои доходы. Государство с ним ведет партнерский разговор. Он показывает: государство, смотри, я ведь потратил свои доходы на доброе дело: на благотворительность, на образование, на лечение, на строительство себе жилья, и у тебя, государство, не прошу ничего. Так государство должно ему только "спасибо" сказать и не брать с этого налоги.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Можно ли назвать рациональным предложение, которое прозвучало не так давно, - по-моему, предложение исходило из самого министерства по налогам и сборам, - в частности, об отмене или некотором изменении такого понятия, как банковская тайна?

А.ПОЧИНОК: Это не от нас исходит предложение. Министры Европейского союза собрались не так давно, буквально три дня назад, и приняли беспрецедентное решение: данные о процентах по банковским вкладам будут направляться в налоговые службы стран Европы. Т.е. первыми шаг по открытию банковской тайны сделали в Европе. Кстати, обратите внимание, пожалуйста, те, кто сейчас легально или нелегально держит деньги на европейских счетах: со следующего года там будет порядок, при котором сведения о ваших доходах поступят в налоговые органы стран, где вы держите деньги. И если это, действительно, сейчас будет одобрено и этот механизм вступит в силу, я думаю, мы должны просто дальше следовать европейским стандартам.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Т.е. постепенно круг сведений, составлявших тайну, будет сужаться?

А.ПОЧИНОК: Смотря для кого. Эти сведения не должны быть доступны для соседа, для рэкетира, даже, прошу прощения, для жены или мужа человека. Это понятно, банк должен соблюдать тайну. Но во многих странах уже поняли, что банки обязаны давать сведения о доходах человека. Потому что это, на самом деле, не против обычного человека с его небольшим вкладом в Сбербанке. Он никаких законов не нарушал, у него там процент по вкладам никогда не выше того, с которого наступает подоходный налог. У нас к нему претензий нет. Это вопрос к тому, кто вывез миллионы долларов за рубеж, получает там доходы, утаивает их и не платит налоги. Естественно, в любой стране мира с такими борются.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте вернемся к тем изменениям, которые сегодня одобрило правительство. Как скоро они могут воплотиться уже в виде законов? Я имею в виду, когда их сможет одобрить Госдума?

А.ПОЧИНОК: Это тяжелый вопрос. Государственной Думе сейчас предстоит гигантская работа. Туда поступили поправки ко второй части Налогового кодекса, Дума должна их пообсуждать. А это сложнейшая работа. Представьте себе: тысячи поправок, вот такие тома. Я помню, всегда, когда обсуждали, например, бюджет, то поправки возили тележками. Вы знаете, такие тележки в супермаркете сетчатые? Вот в них возили поправки в расчете на одного депутата. Представьте себе, объем какой! Так и здесь, ко второй части Налогового кодекса поправки тоже, боюсь, будут возить тележками. Их надо смотреть. И первая часть - это, опять-таки, сложнейшая работа. Почему Минфин, министерство по налогам и сборам пообещали помочь депутатам и консультантами, и материалами? Чтобы они только работали и смотрели текст. Потому что сейчас не идет речь о том, что, Дума, давай, вот прогрессивное правительство предложило что-то хорошее, немедленно голосуй. Нет, речь идет о том, чтобы из этих поправок сделать хороший, понятный и простой текст, который не пришлось бы каждые два дня к празднику переделывать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Госдума буквально накануне приняла в первом чтении закон, который увеличивает ставку налога на игорный бизнес в два раза. Вы поддерживаете это?

А.ПОЧИНОК: Мы с вами об этом говорили четыре года назад. И наконец-то через четыре года, спасибо Думе, они сделали это доброе дело. Ну покажите мне разорившееся казино в Москве, пожалуйста. Все говорят: забили налогами наших бедных игровых магнатов, уж совсем замучили! Говорят, они сейчас платят, не устают. Да, они больше платят. Но, поверьте мне, доходы у них выше, чем в других сферах бизнеса. И они платят один-единственный этот налог, других они не платят. И они должны его платить, к сожалению, больше, потому что бюджет должен формироваться, потому что должно быть справедливое налогообложение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Большинство людей, я думаю, не интересует вопрос, доходны или разоряются казино. Речь о том, чтобы налоги шли в государственную казну, а не налево.

А.ПОЧИНОК: Как раз этот налог на игорный бизнес сразу же идет куда? Он же паритетный, он идет в федеральный бюджет и в бюджет города, в тот же самый бюджет Москвы. Он тут же превращается в зарплату тех же самых бюджетников. Именно поэтому как раз бюджетника должно интересовать, чтобы казино работали и с них государство вовремя брало налог, потому что эти деньги ему достанутся.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Говорят, что министерство по налогам и сборам готовит серьезные меры по налогообложению русской части Интернета.

А.ПОЧИНОК: Мы не готовим каких-то специфических мер по обложению русской части Интернета. Пусть Интернет живет и здравствует.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не задушите?

А.ПОЧИНОК: Не будем душить. Ну не душители мы! Вы меня все время подбиваете к той же ситуации, когда я во Франции объяснял Торговой палате, что, понимаете, мы добрые такие, мы, министерство, всё понимаем, что у овцы должна шерсть вырасти белая и пушистая, а потом мы стричь будем. А переводчик взял и перевел, что задача министерства по налогам - содрать с овцы шкуру, потому что ее потом стричь будет удобнее. Только шкура потом не вырастет. Пусть Интернет развивается. Мы о чем говорим? В Европе сейчас зреет мысль, что надо вводить налогообложение налогом на добавленную стоимость на интернетовскую торговлю и прочие интернетовские платные услуги. Если европейцы это сделают - подчеркиваю: если они это сделают, - мы вынуждены будем ввести такой же механизм у себя просто потому, что иначе доходы от нашей, русской части Интернета уйдут куда-нибудь в Европу. Т.е. речь только о паритетных действиях. Если в Европе и в Америке не будут вводить обложение, и мы не будем вводить, соответственно. Дальше речь идет о чем. Средства массовой информации могут пользоваться льготами по налогам, поэтому мы просто намекаем. Если средство массовой информации - в Интернете, оно может так же регистрироваться, как средство массовой информации, и так же получать установленные льготы по законодательству.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Совсем скоро истекает срок подачи налоговых деклараций физических лиц.

А.ПОЧИНОК: Да, 3 мая.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Как много подано в этом году?

А.ПОЧИНОК: Немножко больше, чем в прошлом, с учетом того, что миллион человек сейчас не должны подавать. Мы же ввели налог на вмененный доход, мы сделали хорошо для предпринимателей. И даже сообщу, что Дед Мороз уже подал декларацию. Я у него был в воскресенье в Великом Устюге, он на полном серьезе рапортовал, что он налоговую декларацию сдал. Поэтому присоединяйтесь.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы получили предложение по Интернету от Дарьи Кузнецовой: "Господин Починок, не соблаговолите ли Вы посетить слушателей "Эхо Москвы" и ответить на вопросы в преддверии окончания подачи налоговых деклараций, как Вы это делали раньше?".

А.ПОЧИНОК: Это ночью, да? Ну давайте, приду. Конечно, три часа ночью сидеть довольно тяжело, но зато очень интересно. В прошлый раз были замечательные вопросы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр по налогам и сборам РФ Александр Починок.