ситуация на мировом и российском рынках нефти и газа - Сергей Чижов, Дмитрий Савельев - Интервью - 2000-04-12

12 апреля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Чижов, советник председателя правительства РФ В.Путина по энергоресурсам и Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по энергетике, транспорту и связи.

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Не пора ли нам прекратить экспорт ценных энергоресурсов за рубеж? Внутри не хватает, Чубайс бодается с Газпромом, с Вяхиревым Может быть, пора закрыть лавочку, самим ресурсов не хватает?

Д.САВЕЛЬЕВ: Совсем закрыть, наверно, просто невозможно. От экспорта энергоносителей, сырья, в частности, нефти и газа, зависит и пополнение бюджета РФ, и исполнение бюджета. Поэтому экспортная политика государства должна быть, если мы хотим решать внутриэкономические задачи, которые стоят перед государством.

С.КОРЗУН: Сергей, будете спорить или нет?

С.ЧИЖОВ: Я спорить не буду. Я просто хочу сказать, что необходимо обеспечить разумный баланс, который, с одной стороны, позволил бы обеспечить снабжение энергоресурсами внутри страны, чтобы не было веерных отключений и проблем с перебоями топлива, которые есть и были, а с другой стороны, естественно, ТЭК на сегодняшний момент обеспечивает львиную долю поступления в бюджет, от которого все кормятся.

С.КОРЗУН: Есть сегодня этот баланс?

С.ЧИЖОВ: Я думаю, что до конца он не выстроен.

С.КОРЗУН: В какую сторону надо его смещать?

С.ЧИЖОВ: Сложный вопрос. Нужно реально оценить. С моей точки зрения, попытка Минтопа ограничить вывоз каких-то видов топлива есть начало такого движения, которое позволит реально поправить баланс. Другое дело, что это, видимо, нужно делать несколько другими методами.

С.КОРЗУН: Так, может быть, в связи с тем, что мировые цены падают, временно прекратить, а потом они поднимутся, и тогда с большей эффективностью

С.ЧИЖОВ: Рынок уйдет. Рынок всегда стабилен. Если мы уйдем с рынка, то нашу нишу кто-то займет.

С.КОРЗУН: Подтверждаете, Дмитрий?

Д.САВЕЛЬЕВ: Да. Мне кажется, здесь речь идет о двух сообщающихся сосудах. Экспортный и внутренний рынок между собой неразрывно связаны. Мне кажется, что в целом надо поднимать эффективность работы отрасли и развивать отрасль. А это, естественно, инвестиции. Это работа отраслевого министерства.

С.КОРЗУН: Сейчас добыча нефти у нас повышается или понижается?

Д.САВЕЛЬЕВ: После повышения стоимости нефти на мировых рынках прогнозы российских нефтяных компаний и отчеты министерства топливной энергетики свидетельствовали о том, что добыча нефти увеличивается. Но, с учетом падения, я думаю, многие российские компании будут пересматривать свою инвестиционную политику в части увеличения объемов добычи и вливания инвестиций в реальное освоение новых месторождений или реанимацию фонда простаивающих скважин.

С.КОРЗУН: На самом деле, нормальную политику вели наши нефтепроизводители? Потому что когда цены были совсем низкие, они жаловались на то, что нет ресурсов, что государство все забирает на то, чтобы новые скважины закладывать, на то, чтобы исследования вести. Цены были высоки, до 30 доходило и что, нормально все?

С.ЧИЖОВ: На самом деле, я думаю, сейчас жизнь покажет. Ведь не секрет, что компании заработали деньги. Сейчас все будет ясно: какие компании вкладывали в добычу, в геологию, в бурение у них должны будут увеличиться все показатели, в том числе и по добыче нефти. Если компания преследовала какие-то другие цели создание других видов деятельности непрофильных, то у них добыча не будет расти. Таким образом, сейчас, по моим оценкам, цена на нефть находится в таком коридоре, ниже которого если она спустится, возникнет очень неудобная ситуация.

С.КОРЗУН: Цену на нашу нефть Вы имеете в виду?

С.ЧИЖОВ: Да, это цена на российскую нефть.

С.КОРЗУН: Сейчас она 18 или 19, сегодня было зафиксировано некоторое повышение, правда, незначительное.

С.ЧИЖОВ: Мне кажется, что в целом проблема падения цены на нефть в 9798 году немножко все-таки научила российские нефтяные компании рассматривать свою политику с учетом падения и взлета цены на нефть. Я думаю, что многие из них подготовились, и, с учетом высокой цены, которая была весь 99-й год, это им позволило накопить некий ресурс, который сейчас, естественно, придется израсходовать. Я думаю, что в ближайшее время нефтяные компании поднимут, наверно, справедливо, вопрос о пересмотре таможенных пошлин, акцизов не нефть в части экспорта.

С.КОРЗУН: Государство должно будет удовлетворить эти требования? Совсем недавно подняли на сходе этой волны повышения и стабильно высокой цены.

С.ЧИЖОВ: Там же введена шкала, где все четко прописано, что выше какой-то планки пошлина либо увеличивается, либо уменьшается. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас здесь все достаточно ясно и вопросов не должно быть ни у кого.

С.КОРЗУН: Почему, таким образом, скачут цены на мировую нефть? Вроде есть организации, ОПЕК в том числе, которые должны каким-то образом регулировать. Это следствие некоего заговора американских потребителей нефтепродуктов или кого бы то ни было или это общемировые тенденции волнообразное движение цены на нефть?

С.ЧИЖОВ: Я думаю, не совсем общемировые тенденции. Буквально недавно в США произошла большая демонстрация водителей- дальнобойщиков, которые жаловались на достаточно высокие цены на ГСМ, то есть на бензин, что у них практически ничего не остается от заработка, который они тратят на то, чтобы заправить свои автомобили топливом. Я думаю, что на это наложилась еще и некоторая политика, которую США проводили со странами ОПЕК. И в данной ситуации их политический вес и ресурсы пересилили все аргументы, которые Россия приводила, и страны ОПЕК приняли решение об увеличении объемов добычи для того, чтобы пойти на понижение стоимости нефти на международных рынках. То есть что сделали США? Они не захотели пересматривать свою налоговую политику в части послабления каких-то льгот для водителей автотранспорта, использовали свой политический ресурс для того, чтобы сделать удобные закупочные цены на мировом рынке.

С.КОРЗУН: У нас в этом отношении лучше налоговая политика? Я, как автолюбитель, не обнаружил сильных колебаний в цене на бензин за последние полтора-два года. Она достаточно стабильна.

Д.САВЕЛЬЕВ: Про нашу налоговую политику в целом в государстве очень много идет различных разговоров. Понятно, что она у нас не гибкая. Тут надо сказать открыто и прямо.

С.КОРЗУН: Если серьезно, цены-то мировые повышались и понижались. А на нефтепродукты у нас те же остались

С.ЧИЖОВ: Я бы сказал свою точку зрения. Тут ряд факторов, и, с моей точки зрения, важными являются, в том числе, и климатические условия. Потому что для ряда лет, когда наблюдался рост нефти, первое было климатические факторы, второе резкое снижение добычи нефти в нефтедобывающих странах, таких, как Иран или Ирак, и третье - увеличение потребления энергоносителей во всех странах. Таким образом, соблюдается некая тенденция. Очевидно, что те страны, которые в основном потребляют энергоносители и не производят их, ведут политику на уменьшение цены, это выгодно. Я думаю, что иногда в это вмешивается и политика, как и произошло в данной ситуации. Хотя сейчас хотел бы отметить: пошли слухи, что ОПЕК уже готова опять вернуться к вопросу сокращения добычи.

С.КОРЗУН: Если в течение 20 дней сохранятся цены ниже уровня 22 на североморскую нефть.

С.ЧИЖОВ: Поэтому реально ситуация такова, что ОПЕК, я думаю, в ближайшее время вернется к тому, что опять нужно сокращать добычу нефти.

С.КОРЗУН: В конце концов этот маятник может качаться быстро-быстро, и время так будет ускоряться

С.ЧИЖОВ: Я думаю, что все идет к тому, что он будет выравниваться, тем более, все в более активной мере разрабатываются альтернативные источники.

С.КОРЗУН: То есть стабильность может вообще наступить в ценах мировых на нефть?

С.ЧИЖОВ: Все время нет.

Д.САВЕЛЬЕВ: Нет, мне кажется. Потому что нефть всегда была тесно связана с политикой.

С.КОРЗУН: Сейчас пройдет интерактивное голосование на волнах Эха Москвы. Вопрос: согласны ли вы, что России нечего больше продавать, кроме своих природных ресурсов? А мы к этому же вопросу и подойдем с участниками дискуссии. Вы согласны?

С.ЧИЖОВ: Я - нет. Я считаю, что у России по-прежнему остался потенциал по экспорту достаточно высокотехнологичного оборудования и начал потихоньку, с моей точки зрения, наращиваться.

С.КОРЗУН: И еще мы делаем ракеты.

С.ЧИЖОВ: Мы не только делаем ракеты. Я думаю, что экспорт вооружений достаточно велик у нас это высокотехнологичное оборудование. Насколько я знаю, мы сейчас начали экспортировать и ряд техники, в частности, авиационную.

С.КОРЗУН: Ну, сколько? Несколько десятков миллионов долларов? Несколько сотен?

С.ЧИЖОВ: Несколько миллиардов.

С.КОРЗУН: В сравнении с энергоресурсами какая доля?

Д.САВЕЛЬЕВ: Безусловно, основная часть российского экспорта это торговля сырьем, нефтью, газом, электроэнергией, полезными ископаемыми. Это, конечно, основная часть российского экспорта. Но я также не согласен с тем, что совсем больше нечем торговать с зарубежным государствами. Я считаю, что в данном случае Сергей сказал правильно.

С.КОРЗУН: Может быть, это патриотизм говорит? На самом деле, нет ничего плохого в том, чтобы продавать сырые продукты, но зато закупать все, что необходимо?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я-то опираюсь на реальные знания.

С.ЧИЖОВ: Если мы хотим иметь государство с развитой экономикой, надо научиться торговать готовой продукцией, а не сырьем. Это, наверно, основная задача, которая стоит перед государством сегодня.

С.КОРЗУН: В области нефти и газа что?

Д.САВЕЛЬЕВ: Нефтехимия.

С.КОРЗУН: А почему не развиваем, кстати говоря? Какова доля нефтехимической продукции, готовых нефтепродуктов?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я том регионе, где я избирался депутатом, я наблюдал печальную историю насчет деятельности нефтехимических заводов и что с ними произошло в итоге. У нас нефтехимическая отрасль почти прекратила свое существование, остался ряд разрозненных нефтехимических предприятий, которые сегодня некоторые компании пытаются соединить в единую технологическую цепочку. То есть нефтехимия и экспорт продуктов нефтехимии достаточно мал и незаметен на сегодняшний день. И все равно нефтехимические отрасли у нас торгуют не готовым продуктом, а полуфабрикатом, что дальше за границей уже дорабатывается.

С.КОРЗУН: Может быть, приберечь? Вернадский, по-моему, говорил о том, что топить нефтью то же самое, что топить ассигнациями. Может быть, приберечь для будущих поколений? Может быть, из этих углеводородов чего-нибудь другое смогут извлечь, гораздо более полезное, чем просто запускать их в баки машин, в котлы электростанций и т.д.?

С.ЧИЖОВ: К этому всегда хочется стремиться, потому что детям всегда хочется оставить то лучшее, чего не хватило тебе. С другой стороны, есть реалии. Ясно же, что нужно развивать альтернативные и нетрадиционные источники энергетики, атомную энергетику. Весь вопрос в том, что энергосбережение и нетрадиционные источники энергии должны, видимо, более интенсивно развиваться. Может быть, имеет смысл подумать о том, чтобы часть денег от продажи энергоресурсов пустить на развитие этих видов энергетики.

С.КОРЗУН: Сергей, о чем Вы говорите? Мы бюджет никак не собьем нормальный. Если уж так по нуждам: врачам платить нечем, пенсионерам нечем А вы говорите о том, что часть

С.ЧИЖОВ: А я могу продолжить. Если губернатор говорит, что денег нет, а мы спонсируем футбольные команды? Это же всюду делается! То есть весь вопрос в том, что первично. Конечно, можно не спонсировать ничего, и люди будут не ходить на футбол, где они выплескивают энергию, а делать неизвестно что. Все рано денег не хватит. Все равно мы должны думать о будущем. Как без этого?

С.КОРЗУН: Так как найти деньги и на то, и на это?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я полностью согласен, что о будущем надо задумываться. Вы сами сказали и о детях, и о будущем. Если мы собираемся думать на год, то надо сажать зерно и выращивать хлеб, если мы будем думать на 10 лет, то надо посадить дерево, а если мы хотим думать на сотни лет вперед, то надо воспитывать детей, растить новое поколение и думать, что мы им оставим после себя.

С.КОРЗУН: Кстати, на сколько у нас хватит нефти и газа? Все говорили, что газовые запасы у нас самые большие в мире Если при нынешних темпах добычи?

Д.САВЕЛЬЕВ: Затрудняюсь сказать, но то, что газа хватит на достаточно большой срок это очевидно.

С.КОРЗУН: Сколько 30, 50 лет?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что только разведанного, который сейчас активно добывается, - до ста лет. А кроме этого есть еще ряд месторождений на шельфах, которые не разрабатываются, или на территории России там запасы достаточно большие. Надо сказать, что все время идет разведка, которая открывает все новые месторождения, что тоже очень важно. То есть, я думаю, что реально сейчас мало кто может оценить точно.

С.КОРЗУН: С нефтью похуже у нас?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я считаю, что по разведанным запасам, которые декларируют российские нефтяные компании, извлекаемого нефтяного сырья на ближайшие 50 лет хватит. Все будет зависеть от того, сколько инвестиций будет вложено в отрасль для доразведки и открытия новых месторождений.

С.ЧИЖОВ: И в разработку малодебетных. Потому что есть скважины, которые в России неэффективно использовать, потому что они дают мало нефти, это нерентабельно. В США и в других странах эти скважины активно используются. То есть весь вопрос в том, найдут ли нефтяные компании инвестиции и создаст ли правительство и Госдума тот необходимый налоговый режим, при котором малодебетные) скважины выгодно будет использовать.

Д.САВЕЛЬЕВ: Я считаю, что в этой части Госдума должна рассмотреть и принять законопроект, который бы регулировал налогообложение в части низкодебетных скважин. Это реально даст возможность толчка к развитию отрасли. Потому что фонд простаивающих скважин достаточно высок у наших нефтяных компаний.

С.КОРЗУН: Дмитрий, Вы сейчас ссылались на то, что декларируют нефтедобывающие компании. У нас в правительстве нигде нет организации, которая осуществляет за этим независимый надсмотр? Может быть, вообще зря приватизировали нефтедобывающую отрасль? Осталась бы как Газпром

Д.САВЕЛЬЕВ: Опыт во всем мире позывает, что нефтяные компании приватизируются не зря. Просто государство должно при приватизации нефтяных компаний создавать систему контроля деятельности нефтяных компаний. Необязательно иметь контрольный пакет акций в той или иной нефтяной компании со стороны государства, чтобы понять, что она делает. А систему контроля государство должно оставлять в своих руках. Это главная задача государства. Почему произошел некоторый сдвиг в части проблематики нефтедобывающей отрасли? У нас государство в течение уже нескольких лет живет без баланса внутреннего потребления энергоносителей, топлива, нефти, газа, электричества и т.д. Так нельзя. В такой огромной стране, где большая концентрация производства с большим населением, невозможно жить без внутреннего баланса потребления энергоносителей. И министерство отраслевое этим обязано заниматься. Мы должны представлять, что происходит у нас с развитием нефтяных месторождений, с добычей нефти хотя бы на ближайшие лет 10-15, 20-30, а то и 50 лет. Вот тогда мы будем понимать, сколько денег, сколько инвестиций нужно закладывать в бюджет и чем государство должно поступиться для того, чтобы не нарушить экономический баланс внутри страны, для того, чтобы отрасль основная базовая развивалась.

С.КОРЗУН: Сергей, Вы согласны с этим?

С.ЧИЖОВ: Мне достаточно сложно говорить по этому вопросу, потому что я известен как автор идеи по государственной нефтяной компании. И тут мы с Дмитрием, видимо, поспорим. Я считаю, что государственная нефтяная компания нужна. Весь вопрос в том, как она будет создана и какие функции будет нести. Ведь существует ряд примеров в других странах, где есть госкомпании Франция, Норвегия. Возьмем Статойл - норвежская нефтяная компания. Она полностью государственная, и она обеспечивает поступление налогов намного больше, чем российский бюджет. Норвежцы все время задают вопрос: вы же добываете так много нефти, почему у вас так мало денег в бюджете? Они действительно работают на государственных условиях, они привлекают частные нефтяные компании, но Статойл имеет контрольный пакет и выступает как компания, которая реализует государственную часть нефти, и она представляет интересы государства. С моей точки зрения, государственная компания должна быть. Ее функции можно обсуждать, ее состав я тоже готов обсуждать, но то, что она есть, то, что она должна быть активным игроком на рынке - я считаю это необходимым, и в последние два года я всегда об этом говорю.

Д.САВЕЛЬЕВ: Я сказал, что не надо бояться создания частных нефтяных компаний, если реально это будет приводить к тому, чтобы отрасль развивалась. Не надо бояться, что у государства в создании новых акционерных обществ, нефтяных компаний не будет контрольного пакета. Нужно просто создать предпосылки к тому, чтобы этим процессом управлять, регулировать и контролировать его. А если государство имеет возможности создания своей собственной государственной компании, в этом тоже нет ничего плохого.

С.КОРЗУН: Которая включалась бы в эту конкурентную среду или служила бы механизмом надсмотра?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я считаю, чтобы эффективно работать, нужно работать в одинаковых экономических условиях. Вот тогда будет создана конкуренция и тогда будет стимул к развитию. А если государство даст какие-то преференции со своей стороны этой госкомапнии, я думаю, что это приведет в дальнейшем к недееспособности этой компании.

С.КОРЗУН: Сергей, Вы как советник председателя правительства продвигаете свою теорию создания государственной нефтяной кампании?

С.ЧИЖОВ: Я ее не продвигаю, я просто и в печати, и в своих аналитических записках указывал, с моей точки зрения, плюсы и минусы. Хотя надо сказать, что и в правительстве однозначной позиции нет.

С.КОРЗУН: Допустим, она будет создаваться. Это что, пересмотр результатов приватизации?

С.ЧИЖОВ: Нет, мы не говорим о том, что нужно что-то национализировать. Во-первых, существует ряд госкомпаний - это и акционерные общества и просто государственные компании. Речь идет о том, чтобы на их базе создать компанию, которая бы выполняла функции, необходимые государству.

С.ЧИЖОВ: И была конкурентоспособной в рамках нефтяного рынка. Потому что у государства на сегодняшний день имеется набор государственных компаний, но они по своему объему добычи не очень видны на общем нефтяном рынке. Поэтому создание единой крупной компании позволит выйти в первые ряды и конкурировать с крупными западными компаниями.

Д.САВЕЛЬЕВ: То есть, по нашей оценке, она может занять третье место по добыче, а если она еще будет оператором по СРП) от лица государства, то это еще одна функция, которую на сегодняшний момент никто не выполняет.

С.КОРЗУН: Подведем результаты голосования. Напомню вопрос, который мы вам задавали: согласны ли вы, что России нечего больше продавать, кроме своих природных ресурсов? Всего позвонило 528 человек. Прогноз специалистов: сколько человек согласны с этим утверждением, на Ваш взгляд, Сергей?

С.ЧИЖОВ: Я думаю, что больше половины проголосовали, за то, что у нас есть и другие виды экспорта.

С.КОРЗУН: Дмитрий?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я общаюсь с простыми людьми, с избирателями. Общая тенденция что России продавать больше нечего, кроме сырья. Я думаю, что количество позвонивших за то, что России кроме сырья нечем торговать, больше 50 процентов.

С.КОРЗУН: На самом деле, 58% не согласны с изначальным утверждением, но все же 42% считают, что России нечего больше продавать, кроме природных ресурсов. Как вы считаете, результаты скорее оптимистичны или нет?

С.ЧИЖОВ: Я считаю, что оптимистичны. Потому что практика показывает, что есть некое позитивное ожидание. И, видимо, у людей, которые позвонили, есть позитивное ожидание, которое радует.

Д.САВЕЛЬЕВ: Да, очень позитивные результаты. То есть люди надеются, что будут реанимированы те отрасли, которые сегодня не работают, что Россия выйдет на международные рынки, что она сможет со своей продукцией фигурировать на международном уровне.

С.КОРЗУН: Большой скандал между РАО ЕЭС и Газпромом - логичная ситуация? Когда газа в стране завались, добываем черте-сколько, а электростанцию загрузить не можем

Д.САВЕЛЬЕВ: Наверно, не совсем так. Во-первых, газа в стране не завались. И в последние несколько лет Газпром звонит в колокола и говорит, что если мы так дальше будем относиться к естественным монополиям с названиями РАО, Газпром, то у нас в государстве могут реально произойти проблемы с обеспечением газом населения и предприятий, в частности, предприятий электроэнергетики. То есть Россия станет перед выбором: экспортировать газ дальше в Европу и получать валюту, которая необходима для бюджета, или сокращать лимиты для населения?

С.КОРЗУН: Суть проблемы в том, что выдаивали слишком много денег на налоги и прочее?

Д.САВЕЛЬЕВ: Да нет, наверно. Суть в том, что мало вкладывали в воспроизводство сырьевой базы.

С.КОРЗУН: Скорее Газпром сам должен вкладывать как собственник, заботиться.

Д.САВЕЛЬЕВ: Понимаете, проблема назрела достаточно давно. И то, что она сегодня прорвалась наружу это уже следствие той болезни, которая приобрела уже хроническую форму. У нас из года в год происходит диалог между крупными естественными монополиями и нашим правительством, когда естественные монополии накапливают большие долги перед бюджетом, а бюджет, в свою очередь, накапливает большие долги перед естественным монополиями. И вот этот дебет с кредитом никому пока еще не удавалось свести. Понятно, что если газовики поставляют свое сырье или свой газ в квартиры, для промышленных предприятий, то за него необходимо платить, иначе именно эти деньги не будут вложены в развитие новых месторождений, в развитие добычи газа. В том, что произошло буквально на днях, накопление этих долгов и явилось критической точкой. И газовики пошли по такому пути, что просто физически не стало хватать ресурса для того, чтобы загрузить в полном объеме энергетиков. А энергетики, в свою очередь, не получая необходимый ресурс, не смогли выработать необходимое количество электроэнергии и пошли дальше по цепочке, отключая вначале предприятия, которые не имеют оборонной брони, которые не имеют для государства в целом первостепенного значения, то есть отключали именно второстепенные предприятия, а это вылилось уже в некую политическую акцию. Поэтому я считаю, что то, что произошло, - это следствие предыдущих действий, которое набралось уже в критическую массу и выплеснулось на обсуждение и общества, и правительства, и Госдумы. Потому что депутаты в коридорах Госдумы обсуждают эту тему, многие депутаты волнуются за свои регионы.

С.КОРЗУН: Сергей, Вы другого мнения?

С.ЧИЖОВ: К сожалению, как советник председателя правительства, я не могу высказываться по этому вопросу, потому что завтра встреча в Кремле, где будут и Чубайс, и Вяхирев Я просто не имею права давать свои комментарии.

С.КОРЗУН: А взаимозачет, который нас столько раз выручал, правда, говорят, к инфляции приводит? Почему не зачесть эти долги, о которых Вы, Дмитрий, говорили?

Д.САВЕЛЬЕВ: Очень трудно разобраться, кто кому и сколько должен.

С.КОРЗУН: Карманов слишком много, из которых перекладывают друг другу?

Д.САВЕЛЬЕВ: Наверно. Две большие естественные монополии. В обязательствах присутствует и правительство, бюджетные сферы, различные социальные предприятия. Поэтому, в данном случае, очень сложно свести, сказать, кто кому сколько должен, и вывести именно тот финансовый результат, по которому кто-то должен рассчитаться с государством или с кем-то должны рассчитаться. Я думаю, что в принципе очень неплохо, что первый шаг к примирению найден и что правительство, подключившись, нашло некий аргумент для того, чтобы как-то логически и экономически развести спор между двумя крупными монополиями. Но почему необходимо было дожидаться, пока президент включится в данную дискуссию, пока правительство будет подключено? Почему отраслевое министерство это все не наблюдало в течение 1999 и начала 2000 года? Проблема не сегодня появилась. Это проблема достаточно длинной хронической болезни. Ее и надо было лечить.

С.КОРЗУН: Но поддается лечению вообще?

Д.САВЕЛЬЕВ: Конечно, поддается. Только надо иметь желание.

С.ЧИЖОВ: Очевидно, что любая проблема имеет решение. Она может быть достаточно длительной по времени или болезненной для кого-то. Но то, что она подлежит лечению, очевидно. Что касается взаимозачетов, если мы будем сейчас все зачитывать, то у нас как раз не останется денег на бюджет, из которого мы платим учителям, сиротам, врачам, военным и прочим людям, которые живут на те деньги, которые дает бюджет. Поэтому в последнее время правительство пыталось уйти от этих зачетов. Другое дело, что в данной ситуации схема достаточно сложная. Весь вопрос в том, как ее решать. Я думаю, что завтра и будут найдены пути решения.

Д.САВЕЛЬЕВ: Проблема не политическая, проблема отчасти экономического характера.

С.КОРЗУН: Грустно все-таки выбирать между зарплатой и отключением электроэнергии: получил заплату, но свет отключили

Д.САВЕЛЬЕВ: В данном случае, когда министры предлагают РАО ЕЭС: давайте мы с вами объединимся и воспитаем Вяхирева, а потом сделаем наоборот. У нас же не уличная разборка, а ситуация, от которой зависят регионы, люди, которые живут в регионах. А то, что происходит, - это уже следствие такого бездумного подхода к обязательствам перед естественными монополиями, неуплаты и накапливания долгов со стороны бюджета всех уровней. И второе это, естественно, недостаточный объем инвестиций в развитие и увеличение добычи газа.

С.КОРЗУН: Напоследок от вас как от экспертов прогноз: при каком уровне цены на нефть российский бюджет начнет испытывать очень серьезные проблемы?

С.ЧИЖОВ: Ниже 17 у нефтяных компаний начнутся проблемы, которые могут реально затронуть бюджет.

Д.САВЕЛЬЕВ: На мой взгляд, в районе 16-17 будет колебаться.

С.КОРЗУН: Дойдет ли до этого или не дойдет?

Д.САВЕЛЬЕВ: Хотелось бы думать, что не дойдет.

С.ЧИЖОВ: Я думаю, что слишком много сторон заинтересованы в том, чтобы этого не было.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Сергей Чижов, советник председателя правительства РФ В.Путина по энергоресурсам и Дмитрий Савельев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по энергетике, транспорту и связи.