приостановление членства российской делегации в ПАСЕ, дальнейшие взамоотношения России с Европой - Сергей Ковалев - Интервью - 2000-04-10

10 апреля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" правозащитник, депутат ГД РФ Сергей Ковалев.

И.МЕРКУЛОВА: Сергей Адамович вернулся из Страсбурга. Он входил в состав российской делегации. Вы ожидали такого решения ПАСЕ?

С.КОВАЛЕВ: Я надеялся на такое решение, скажем так. И это не очень обычно, что надежды на ПАСЕ оправдываются. В данном случае они оправдались. Разумеется, я не считаю вопрос с членством России решенным. Здесь ПАСЕ не имеет решающего слова. Она только рекомендует КМИДу, Комитету министров иностранных дел. Этот же комитет будет играть в политические игры, это несомненно. И мы начало этих игр уже видим. Вот уже лучезарную улыбку Игоря Иванова и более сдержанную ухмылку Соланы нам показывают на снимках. В общем, дело-то не в этом. Дело в том, что международное сообщество получило некоторый механизм давления. Давления, прежде всего, на свои правительства. У этих правительств появился повод разводить руками в контактах с Россией и говорить: "Ну вот видите, на нас давят. Мы же не вы, мы же привыкли прислушиваться к общественному мнению". Такого рода механизмы иногда срабатывали. Это может спасти кому-то жизнь. Кому-то из мирных жителей, кому-то из солдат. Между прочим, и кому-то из боевиков тоже. Они тоже солдаты. Не все они бандиты, не все террористы. Да и вообще, кто мы такие, чтобы так лихо и просто распоряжаться чужими жизнями? Поэтому я, откровенно и не скрывая этого, приветствую основную резолюцию ПАСЕ, которая сводится к запуску механизма исключения России из Совета Европы и к рекомендациям странам-участницам возбуждать судебные иски против России в Европейском суде по правам человека. Это правильно. Вторая мера - лишение российской делегации права голоса. Не права участвовать в обсуждении, а права голосовать.

И.МЕРКУЛОВА: Какой же смысл участвовать в обсуждении, если нет права голосовать?

С.КОВАЛЕВ: Простите, пожалуйста, а Вам никогда не приходилось представлять, например, неправительственные организации на высоких международных собраниях? Мне-то приходилось. Права голоса у них нет, но слушают их очень внимательно, было бы что сказать.

И.МЕРКУЛОВА: Но мы же привыкли влиять.

С.КОВАЛЕВ: Мало ли к чему мы привыкли. Мы привыкли к бесстыдству, прежде всего, и от этого надо отвыкать. К этой второй мере я отношусь так: она справедлива, но, с моей точки зрения, избыточна, чрезмерна, не очень нужна дипломатически, непоследовательна. Важно было принять главное решение. Но дело в том, что, между прочим, второе наказание для России выхлопотали два человека - Рогозин и Жириновский. Вот они к этому стремились, они это получили.

И.МЕРКУЛОВА: Предположим, Россию исключили из Совета Европы. Хорошо ли это?

С.КОВАЛЕВ: Да уж чего хорошего. Давайте лучше посмотрим на следующую ситуацию: Россию в очередной раз не исключили из Совета Европы - хорошо ли это?

И.МЕРКУЛОВА: По крайней мере, у Совета Европы есть возможность влиять на события.

С.КОВАЛЕВ: Есть? Какая? Объясните-ка мне, какая у него есть возможность влиять на события?

И.МЕРКУЛОВА: Например, поехать на Северный Кавказ.

С.КОВАЛЕВ: Так есть и другие, кто может ехать. Кроме того, не пускать Совет Европы на Северный Кавказ тоже не есть завоевание престижа Российской Федерацией. Видите ли, возможности Совета Европы крайне ограниченны. Это некий клуб государств, добровольно принявший на себя обязательства, прежде всего в отношении прав личности. Вот это краеугольный камень Совета Европы. Совет Европы и так лицемерно не требует от многих своих членов того, что обязан был бы по своему статусу потребовать. Почему не требует? А потому, что ему, конечно, не хочется уподобляться китайцам недавнего прошлого, которые публиковали 1028-ое, самое серьезное предупреждение. Россия имела таких сигналов много, когда Россию принимали в Совет Европы. Я, например, был одним из имевших влияние людей, ходатайствовавших за то, чтобы Россию приняли. Я постоянно говорил: "Вы должны помнить, что вы сознательно взваливаете на себя тяжкую крестную ношу". Моя страна, повторял я слова Сахарова, нуждается в поддержке и в давлении. Ну, вот Вы видите, как она реагирует на то и на другое. Мы позволяем себе жить в стране, которая подобна самому позорному и отвратительному персонажу - наглому нищему, который одной рукой стучит по столу, а другую протягивает за подаянием. И это стыдно. И этому должен быть положен конец. Если Совет Европы хочет остаться хоть в какой-то мере - я не случайно употребляю эти слова - верным своим собственным, им самим провозглашенным принципам и ценностям, он обязан принимать жесткие решения по отношению к тем, кто нагло нарушает свои обязательства. Слушайте, ведь дело-то очень простое. Неужели Вы допускаете существование хотя бы одного столь глупого и столь безграмотного генерала, который бы не знал, что случится с населенным пунктом, если по нему нанесен удар оружием, специально сконструированным не для точных ударов, а для поражения больших площадей - хоть 7, хоть 30 гектаров, есть и такие. И есть виды вооружения, которые поражают большие площади. Это что, загадка для профессиональных военных? Это что, для нашего президента загадка? Ну зачем же тогда врать, будто там происходит полицейская антитеррористическая операция? Врать-то зачем?! Так и скажите: "Нам плевать на тех старух и детей, которые останутся под развалинами и которых придется откапывать и в сгнившем виде зарывать в общую могилу". Так и скажите: "Мы так хотим убить Басаева, а заодно Хаттаба, а заодно, кстати, и безвинного в такого рода (Басаев и Хаттаб) Масхадова, что нам не жалко никого и ничего: ни своих солдат, ни ваших стариков".

И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, у нас есть шанс как-то исправить ситуацию или это безнадежно?

С.КОВАЛЕВ: Шанс всегда есть. Я только боюсь, что этим шансом никогда не воспользуются. Мы постоянно принимаем на федеральном уровне решения, противоречащие нашим возможностям, нашим надеждам и здравому смыслу, между прочим. Шанс очень простой: надо выполнить рекомендации. Надо прекратить огонь - договориться, естественно, о прекращении огня - и вступить в прямые и не обусловленные предварительными условиями переговоры. С кем? С Масхадовым. Да, это очень слабый президент. Между прочим, и мы, Россия, и Запад совместными усилиями усугубили его слабость. Масхадов, я это точно знаю, держится весьма сдержанной и умеренной позиции и хотел бы учреждать в Чечне порядки светского и правового государства. Но Масхадов заплатил чрезмерную цену, заведомо чрезмерную цену за свою сверхзадачу - избежать в Чечне гражданской войны. Помните, многие относились как к кощунству к каким-то американским словам насчет того, что есть вещи поважнее, чем мир. На самом деле, зря смеялись. Есть вещи поважнее, чем мир. Вот то развитие, которое получила Чечня между двумя войнами - это масхадовская плата за мир. Убежден, что это заведомо чрезмерная плата. Если бы Масхадов оказался партнером для нас в Москве и для каких-то политических сил Запада, его влияние в Чечне было бы много выше и ему не нужно было бы платить столь чрезмерную цену.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, Масхадов недавно заявил, что готов к переговорам без каких-либо условий. А что касается разоружения, то здесь, по-моему, необходимо согласие обеих сторон.

С.КОВАЛЕВ: Прекращение войны - да, конечно.

И.МЕРКУЛОВА: Довольно сложно найти взаимопонимание с отдельными полевыми командирами, или боевиками, как их называют.

С.КОВАЛЕВ: Да. Однако, между прочим, в 1996 году нашли такое взаимопонимание. Вовсе не вдруг прекратилось И между прочим, летом 1995-го тоже находили, заплатив за это кровавую цену Буденновска. Я это очень хорошо помню. Я сам подписывал от имени Черномырдина соглашение с Басаевым. Между прочим, даже то шаткое перемирие, осложнявшееся вспышками противостояния то в одном, то в другом месте, тянулось до самого декабря 1995 года, до выборов, до фальсификации выборов в Чечне. Прямой, наглой фальсификации. Вот это послужило толчком для начала новых военных действий. Потом, как Вы помните, было перемирие на время президентских выборов летом 1996-го, когда, соответственно, договорились Ельцин с Яндарбиевым. И этот мир рухнул. Кто его нарушил? Нарушили его федеральные силы, между прочим, которые решили выполнить теперешнюю русскую сверхзадачу: добить гадину в ее логове. И кинулись в бешеную атаку. Чем это кончилось? Кончилось это тем, что Грозный был взят боевиками, и Лебедь пошел капитулировать. Тот самый миротворец Лебедь, который до того дал санкцию на нарушение перемирия с федеральной стороны. Он дал санкцию Тихомирову, потому что Ельцин в это время лежал в тяжелом инфаркте, между прочим. Так развивалась история. Оказывается, несмотря на трудности переговоров с разрозненными полевыми командирами, можно договариваться. Между прочим, я Вам скажу о механизмах, которыми осуществлялось сохранение мира. Это были совместные комиссии русско-чеченские, которые контролировали состояние, развод войск и так далее. Все это делается. Это не просто делать, но это можно делать. А какая альтернатива? Альтернатива - нескончаемая партизанская война.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь есть совершенно невменяемые люди, как тот же Басаев или Хаттаб, у которых под ружьем - многие тысячи боевиков. Что с ними-то делать?

С.КОВАЛЕВ: Мы уже которое полугодие твердим о трех с половиной тысячах. Всего, а не только у Хаттаба и Басаева. А мы что, не понимаем, что при осуществлении оккупационного режима, который только и следует из полного контроля над всей чеченской территорией, число боевиков будет только возобновляться?! Оно будет поддерживаться за счет подрастающих мальчиков, и не только, а и за счет тех, кто примкнет к партизанам, потому что грабежи, мародерство и насилие уже не сможет переносить больше. Так что ничего лучшего оккупационный режим не несет. Он несет постоянную войну, и войну, которую нельзя выиграть. Нельзя выиграть партизанскую войну. Можно выиграть ее, только осуществив геноцид. Неужели Вы думаете, что даже столь несовершенная власть, как нынешняя русская, решится на это? Это было бы самоубийственно, между прочим.

И.МЕРКУЛОВА: Да, безусловно. Но есть еще один радикальный способ решения - это независимость Чечни.

С.КОВАЛЕВ: Да, и этот способ начинает все больше стучаться в двери. Хотя, честно сказать, я не могу без ужаса думать об этом способе. Без ужаса за чеченцев.

И.МЕРКУЛОВА: Но они так к этому стремятся.

С.КОВАЛЕВ: Да. Я, вообще говоря, довольно категорический противник так называемого права народов на самоопределение. Не только в связи с его юридическими внутренними противоречиями, а еще и в связи с тем, что вопреки бытующему предрассудку, это право коренным образом противоречит концепции прав личности. Если вы имеете моноэтническое государство, то, хотите вы или не хотите, вы имеете граждан первого сорта и второго сорта. А это и есть резкое нарушение концепции прав личности. Тем не менее, давайте поставим такой мысленный эксперимент. Представим себе, что когда-нибудь, году в 46-ом, когда возобновились первые еврейские послевоенные погромы (кстати, в Польше возобновились), тогда бы кто-нибудь стал говорить евреям: "Слушайте, оставьте ваши идеи насчет национального государства! Вы ведь такая интеллектуально продвинутая нация, вы должны работать на единое человечество". Что бы нам ответили евреи? Хватит, сказали бы они. Нас шесть миллионов угрохали при вашем молчаливом содействии, а теперь мы хотим защитить себя сами. Во всяком случае, иметь такую возможность. Но чеченская история - не еврейская история, но, тем не менее, тоже достаточно тяжкая. И мы имеем глупость постоянно напоминать чеченцам трагизм их истории. Мало войн прошлого века, вот вам сталинская депортация, вот вам первая чеченская война, вот теперь вторая. Я думаю, что суверенитет Чечни оказывается практически, несмотря на все теорвозражения, которые я только что сделал, совсем не исключенным способом. Другой вопрос - как они воспользуются этим суверенитетом. Мне страшно об этом подумать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был правозащитник, депутат ГД РФ Сергей Ковалев.