отчет российской делегации о результатах поездки на ПАСЕ;- предстоящее заседание бюро Комитета парламентского собрания Россия-Евросоюз - Владимир Лукин - Интервью - 2000-04-10
10 апреля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Государственной Думы РФ Владимир Лукин.
И.МЕРКУЛОВА: Последние два дня все только и говорят о том, что произошло в Страсбурге. Вы во фракции обсуждали уже ситуацию? У вас есть общая позиция?
В.ЛУКИН: Нет, во фракции "Яблоко" еще не обсуждали. Дело в том, что у нас заседание фракции, как правило, во вторник, а сегодня понедельник, поэтому обсуждать будем завтра. Но меня, к сожалению, уже не будет, потому что я еду в тот самый растреклятый Страсбург. Правда, с другой целью.
И.МЕРКУЛОВА: С какой?
В.ЛУКИН: Не для посещения треклятой ПАСЕ и Совета Европы, а дело в том, что я между делом и под шумок был избран сопредседателем совместной группы связи между Федеральным Собранием и Европейским парламентом. А поскольку Европейский парламент, с одной стороны, для нас значительно более важная вещь, чем ПАСЕ, ибо это большие деньги, ибо это парламент Европейского союза, мощнейшего экономического, социального и всякого иного объединения, реального объединения той Европы, которая реально объединяется. Извините за тавтологию, но тавтология содержательная иногда бывает. Поэтому шум-то идет о ПАСЕ, а реальные наши отношения там, где больше трети торговли, там, где Европейский парламент уже может реально влиять на исполнительную власть, на Европейскую комиссию и так далее. Это очень важная сфера деятельности. Конечно, наш общий друг Алексей Венедиктов ездит еще в ПАСЕ, поэтому для вас ПАСЕ важнее, но вообще Европейский парламент и наша связь с ним значительно важнее. Эта комиссия существует уже не первую Думу. В прошлой Думе она тоже существовала. С нашей стороны ее возглавлял тогдашний вице-спикер Владимир Рыжков. А вот сейчас меня выбрали. А с той стороны ее возглавляет известный немецкий депутат Констанция Крель. Она сразу же, на следующий день после того, как мои выборы состоялись, прислала мне теплое письмо и сказала, что она и ее коллеги преисполнены решимости развивать и укреплять связи между Федеральным Собранием и, в частности, группой и Европейским парламентом. Что хорошо вообще и особенно хорошо сегодня.
И.МЕРКУЛОВА: Да, не все потеряно. Вы какие-то конкретные вещи будете там обсуждать?
В.ЛУКИН: Едет бюро нашей группы. Группа довольно большая, там порядка 20 депутатов. В бюро входят сопредседатель, Ваш покорный слуга, и два заместителя. Один - это заместитель от Совета Федерации, поскольку, повторяю, это делегация от Федерального Собрания в целом. Этим заместителем является заместитель председателя Совета Федерации и председатель Омской областной Думы Владимир Алексеевич Варнавский. А от Думы - тоже член бюро и заместитель Александр Николаевич Белоусов, депутат из фракции "Народные депутаты". Вот мы втроем занимаемся руководством. Так вот, собирается наше бюро встречаться с руководящей головкой европарламентской группы для того, чтобы наметить программу работы на предстоящий период. Программу, основные мероприятия, основные встречи, основные темы бесед. Вот примерно такая тема нашего послезавтрашнего диалога. Завтра едем, послезавтра целый день беседуем.
И.МЕРКУЛОВА: Вернемся к ПАСЕ. Представители "Яблока" ведь не покинули вместе со всеми зал заседаний. Что бы это означало?
В.ЛУКИН: Да, не покинули. Ну, не вместе со всеми. Меня там не было, как Вы понимаете, но, по слухам, там Сергей Адамович Ковалев оставался сидеть. И оставался сидеть еще один известный правозащитник Владимир Вольфович Жириновский.
И.МЕРКУЛОВА: Он даже против голосовал, да? В смысле, за.
В.ЛУКИН: Я не знаю, как он голосовал, врать не буду. Поскольку там, где Владимир Вольфович и речь идет о нем, вранье совершенно невозможно, как Вы понимаете. Врать не буду, но мне, во всяком случае, наши депутаты сказали, что они имели удовольствие остаться в зале заседаний с Владимиром Вольфовичем вместе.
И.МЕРКУЛОВА: Можно говорить о какой-то общей позиции "Яблока" по отношению к принятию такой резолюции?
В.ЛУКИН: Позиция "Яблока" пока не сформулирована, формальная позиция, потому что не собиралась она. Но легко предположить позицию "Яблока". Она состоит из того, что мы хотим остаться в этой организации, мы понимаем, что есть в критике в наш адрес, к сожалению, такие вещи, которые надо всерьез рассматривать. Когда разрушают целый город для того, чтобы поймать террористов, сами понимаете, что тут есть проблемы несоразмерности и так далее. Об этом можно спорить, но такие проблемы есть. Вместе с тем, мы считаем, что существует и проблема двойных стандартов, что к нам не всегда относятся также, как относятся к другим, по более или менее аналогичным случаям. По всем этим делам надо вести конкретный практический разговор. А главное, конкретный практический разговор надо вести по тому, как преодолеть этот кризис. Преодолеть этот кризис, прежде всего, по существу.
И.МЕРКУЛОВА: Он преодолим?
В.ЛУКИН: Как говорят политики, never say never - никогда не говори "никогда". Кризисы все преодолеваются каким-то образом. Иногда они на некоторое время замораживаются, иногда они преодолеваются путем переговоров, иногда время является лучшим лекарем. Так или иначе, конечно, да. И чеченский кризис преодолим. Ведь многие кризисы, которые считались непреодолимыми, преодолены. Вот, пожалуйста, кризис в Северной Ирландии. Он же годами и десятилетиями длится. И вот, в конце концов, тамошние террористы, сепаратисты все-таки научились выговаривать слово "деволюция", т.е. частичная передача полномочий, т.е. компромиссная форма.
И.МЕРКУЛОВА: Оружие-то они отказываются сдавать, и опять введено прямое правление.
В.ЛУКИН: Они даже не отказываются сдавать, они признают принцип сдачи оружия. Они уже борются за чистоту. Осталось только начать подметать. Но это уже огромный прогресс. Ведь там уже действовал парламент, и все эти договоренности, которые были достигнуты и начали претворяться в Северной Ирландии, не полностью разрушены, они заморожены. И сейчас идут мучительные переговоры, что пора сдавать оружие, а не только признавать принцип сдачи оружия. Как Вы помните, наши чеченские сограждане по ту сторону баррикад тоже признали принцип разоружения незаконных формирований - и в Хасавюрте, и раньше, и потом, в московских соглашениях.
И.МЕРКУЛОВА: Ну, потом это, правда, оспорено было.
В.ЛУКИН: Нет, они просто де-факто посчитали, что всякое формирование, которое раздобудет оружие, оно уже и законное. Так что тут длительная, сложная задача, но надо ее решать.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, Аслан Масхадов заявил радио "Свобода", что он готов к переговорам безо всяких условий.
В.ЛУКИН: Безо всяких условий, я думаю, не получится. Условие должно быть одно: территориальная целостность России и обязательство решать все остальные проблемы путем переговоров и мирными средствами, не прибегая к терроризму, оружию с обеих сторон. Вот на этих условиях надо вести переговоры. Разговоры о том, что с Масхадовым говорить нельзя, потому что он убийца, - это хорошая по человеческим принципам вещь, но она совершенно не реалистичная.
И.МЕРКУЛОВА: Никто же не доказал, что он убийца. Одно дело, что возбуждено уголовное дело, но ведь не было же суда.
В.ЛУКИН: Вы говорите о юридической, о правовой стороне дела. А я говорю о более широкой, с позиции здравого смысла стороне. Что бы было, если бы не велись переговоры с террористами из Северной Ирландии? Там, правда, есть такая подушечка, что ведут переговоры с бывшими террористами, а ныне крупными дипломатами и политическим крылом ИРА. А на самом-то деле они же вышли все из одной компании. Если с ними не вести, то и всё. Как говорят китайские товарищи, чтобы хлопнуть в ладошки, надо же две ладони иметь, правда? Та ладонь вот такая, красноватенькая. Но, к сожалению, дипломатия - это не проповедь в церкви. Вести переговоры надо с теми, от кого зависит, мир или война.
И.МЕРКУЛОВА: То есть, с Масхадовым?
В.ЛУКИН: В том числе и с ним, если от него зависит, мир или война. Это интересный разговор. Это уже начало практического разговора, от кого зависит, мир или война.
И.МЕРКУЛОВА: Чем Вы объясняете то, что была такая жесткая резолюция принята в Страсбурге? Что это, некая заданность или это непрофессионализм российской делегации?
В.ЛУКИН: Легче всего сказать, что это был какой-то заговор. К большой беде, я думаю, что никакого заговора не было. Вернее, был заговор, который был преодолен более жестким решением, чем это замыслили "заговорщики".
И.МЕРКУЛОВА: То есть они сами испугались?
В.ЛУКИН: Нет, "заговорщики" в лице руководителей Совета Европы, руководителей правительств, с которыми они консультировались, замыслили все это дело фактически отложить до 31 мая. Но сказав грозные слова, уже сейчас что-то сделав, показав бицепсы и все прочее. А вот Парламентская Ассамблея, т.е. широкие народные массы депутатов, все это опрокинули в гневе, причем, в самую последнюю минуту, и приняли иное решение: немедленно начать процедуру. Причем, поручили это сделать именно тем "заговорщикам", которые устроили более мягкий сценарий, предложили, разработали. Это говорит о том, что с советских времен отношение к нам диаметральным образом изменилось. Раньше как было? Раньше у нас говорили, что правительства империалистических государств - поджигатели войны, устроители заговоров против нас и так далее. Поэтому надо поднять широкие массы, общественность, парламентские круги, оказать на них давление. Теперь что получается? Все наоборот. Теперь говорят так: поскольку широкие массы парламентариев, общественные круги, пресса и так далее решительно настроены против нас и нашей политики, надо попытаться договориться с правительствами, с главами, чтобы они оказали на них давление. И договаривались, старались и активно работали. Но не получилось. Широкие массы против выступили. О чем это говорит? Первое: очень неблагоприятно настроено именно общественное мнение в Западной Европе против нас. С этим надо считаться и надо работать, потому что общественное мнение - это выборные парламентарии. Там ведь демократия. Там не видимость демократическая, а демократия. И второе - это то, что наша делегация взяла в значительной мере такой тон, который не показал, что мы вместе, ребята, давайте вместе думать, что с этим делать, как преодолеть, а наоборот: вы все пришли, сплотились против нас, гордых, правых и великолепных, у которых почти нет ошибок, а мы вам даем "отлуп", как раньше говорили в комитете молодежных организаций, где я частенько бывал в старое время. Вот, дали "отлуп", они раздражились и приняли еще более жесткое. Поэтому не все в порядке было с нашей делегацией, если говорить откровенно.
И.МЕРКУЛОВА: А Вам не кажется, что в немалой степень тому, что произошло в Страсбурге, помогло поведение, так скажем, недальновидное не только российской делегации, но и российских властей? Я имею в виду скандальный визит на Северный Кавказ Верховного комиссара ООН по правам человека Мэри Робинсон.
В.ЛУКИН: Я бы предпочитал, чтобы Робинсон приняли на более серьезном уровне, желательно на высшем уровне. Я уже говорил, что, на мой взгляд, нашему первому лицу был дан плохой совет с Робинсон. Это тоже часть нашей советской ментальности, что где-то услышали, что человек критически настроен, - так вот, мы ее накажем. Кто менее критически настроен, судя по последним двум-трем высказываниям, мы их позовем, а тех не позовем, вызовем между ними что-то такое и выиграем. Ничего мы таким образом не выиграем. Кроме того, мы же должны учитывать, что Мэри Робинсон - не просто дама, а это же представительница ООН. Той самой ООН, на которую мы всегда ссылаемся, когда говорим: не разрушайте международные отношения. ООН - это самая представительная международная организация, самый мощный мандат у ООН по всем направлениям. Вот вы не послушались ООН, и к чему это привело в Югославии, говорим мы. И в значительной степени справедливо говорим, на мой взгляд. А тут не понравилось, что сказала представительница ООН. Возможно, она резковато, действительно, говорила. Но это не повод. Я, совершенно не касаясь этого вопроса, могу рассказать об одной истории, когда один мой приятель, увидев, как другой мой приятель ссорится с женой, сказал: "Ты почему с ней ссоришься? Лаской ее, стерву, лаской!". Никакого отношения к предыдущему тексту это не имеет, как Вы понимаете, но совершенно по-другому надо вести себя с такой мандатированной дамой, я бы сказал.
И.МЕРКУЛОВА: Ваш прогноз: чем закончится рассмотрение в Совете министров Совета Европы российского вопроса? 31 мая они собираются, начинают рассматривать эту процедуру, если займутся этой процедурой.
В.ЛУКИН: Я думаю, они долго будут ей заниматься. И будут между собой разговаривать, и будут с Парламентской Ассамблеей. Это мы с ней не разговариваем, а они-то будут разговаривать. И будут разговаривать с нами, конечно, активно, будут нас убеждать сделать что-то, что привело бы к тому, что они могли бы с молчаливого согласия ПАСЕ не согласиться с ними. Кстати говоря, я хотел бы предупредить тех оптимистов, которые говорят, что мнение ПАСЕ для Совета министров Совета Европы - это не указ, что вообще они презирать будут и будут заниматься своими делами, - все это так, да не очень так. Потому что все это исходит из нашего понимания того, что да, парламентарии - это для красоты, для иностранцев. Там это не совсем так последние несколько веков. Поэтому парламент и Парламентская Ассамблея сильно влияет. Совет министров не может очень долго и очень явно сопротивляться. Будет вести себя мягче, будет стараться что-то сделать, но к следующей сессии надо ведь Совету министров сказать, почему он сделал что-то мягче, чем рекомендовала ему Парламентская Ассамблея, что произошло такого, что привело их к тому, чтобы поступить несколько мягче и рекомендовать им. Поэтому это будет очень сложный трехсторонний процесс переговоров, к которым нам надо тоже решать очень серьезные для себя вопросы и решать их довольно оперативно.
И.МЕРКУЛОВА: Лишится Россия членства в Совете Европы, как Вам кажется?
В.ЛУКИН: Думаю, что если будем себя правильно вести, то нет.
И.МЕРКУЛОВА: Это будет зависеть от того, как будут развиваться события на Северном Кавказе?
В.ЛУКИН: Это будет зависеть от того, как будут развиваться события на Кавказе, это будет зависеть от того, не помешаем ли мы сами себе, как это часто бывает. Если мы поддадимся своим собственным словам и фразам о том, что все нас не понимают, что мы абсолютно правы во всем, а вот парламентарии сорока стран просто ничего не понимают, конечно, это ни к чему не приведет, это к диалогу глухих приведен. Поэтому надо ресурсы, в том числе и человеческие ресурсы, включать активно.
И.МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду Путина?
В.ЛУКИН: Я имею в виду всё, начиная с высшего уровня, правительства, которое, как я понимаю, скоро будет уже в постоянном качестве существовать, парламентариев, которые пользуются уважением и к которым прислушиваются. Это совсем не обязательно означает, что они во всем согласны с самыми активными и ярыми членами Совета Европы. Но все-таки получается так, что идет война в Чечне - и нас принимают в Совет Европы. Потом через несколько лет идет война в Чечне - и нас исключают из Совета Европы. Надо все это вместе взвесить: с кем надо говорить, кому надо говорить, как надо говорить, а главное, что надо делать. Делать надо, конечно, то, что обещали: закончить операцию через два-три месяца. Это у нас, как горизонт, два-три месяца, они отдаляются, как горизонт. Операцию надо закончить. Границы России, по моему глубокому убеждению, должны проходить там, где они проходят, а все остальное надо делать гибче и гуманнее.
И.МЕРКУЛОВА: Сегодня в Думе произошло важное событие. Сегодня комитет по международным делам вслед за комитетами по обороне и безопасности рекомендовал ратифицировать СНВ-2. Когда этот вопрос будет рассмотрен и чем закончится рассмотрение?
В.ЛУКИН: Опять Вы мне, как и в случае с заседанием фракции, которое завтра будет, задали вопрос, который может быть разрешен завтра, потому что завтра состоится утром совет Думы, и на совете Думы, видимо, возникнет вопрос о дате проведения рассмотрения на пленарном заседании вопроса об СНВ-2. Сегодня, действительно, комитет по международным делам с участием экспертов и депутатов, не являющихся членами комитета, в том числе Вашего покорного слуги, рассматривал активно этот вопрос. Результатом явилось то, что большинство комитета приняло решение рекомендовать ратифицировать договор, т.е. принять закон, который еще был разработан нашим комитетом. Закон, по-моему, очень правильный, удачный, в котором представлены все основные ответы на те вопросы, которые депутаты задают в связи с ратификацией этого договора. Так что вполне возможно, что уже в апреле он будет представлен на ратификацию. Там есть сложности. Комитет по обороне предлагает его ратифицировать в двух чтениях, что не очень соответствует регламенту. В комитете по безопасности пока еще не понятная немножко ситуация. Но рекомендация головного комитета, комитета по международным делам, на этот счет есть. Так что остается раздать в комитеты и комиссии, получить замечания и назначить дату.
И.МЕРКУЛОВА: В целом, по-моему, ситуация благоприятная, потому что Грызлов сегодня высказался за ратификацию.
В.ЛУКИН: Грызлов, конечно, представитель и руководитель большой фракции - это серьезный фактор. Если говорить о прикидках, я думаю, что большинство складывается для ратификации.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-спикер Государственной Думы РФ Владимир Лукин.