Возможное исключение России из состава Совета Европы - политические и экономические последствия. Дальнейшее развитие отношений России с з - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2000-04-08

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, глава делегации Федерального собрания России в Страсбурге, председатель думского комитета по международным делам.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К.ЛАРИНА: У нас тут истерика происходит информационная. Мы все обсуждаем, что случилось в Страсбурге. Поэтому я бы попросила Вас описать ситуацию уже с точки зрения холодной головы, когда уже прошло время, чтобы можно было посмотреть на это чуть отстраненно. Что произошло?

Д.РОГОЗИН: Вы считаете, что она у меня холодная?

К.ЛАРИНА: Я вижу, что вроде ничего.

Д.РОГОЗИН: Ну, хорошо. В принципе, произошло следующее. Мы знали о проекте резолюции еще до выезда в Страсбург. И дату - 31 мая, после которой надо было комитету министров Совета Европы рассмотреть выполнение Россией своих обязательств, взятых перед Советом Европы, по соблюдению прав человека. И огромное количество критики, которая была связана якобы с массовыми военными нарушениями прав человека в Чеченской республике. И отсутствие в этой же резолюции каких бы то ни было упоминаний о действиях чеченских сепаратистов и экстремистов. Т.е. мы видели, что резолюция однобокая, и поэтому, не скрою, было серьезное желание вообще туда не ехать.

К.ЛАРИНА: А может быть, и не нужно было?

Д.РОГОЗИН: Давайте рассмотрим эти две точки зрения - ехать и не ехать. Если бы не поехали, то резолюция была бы принята все равно. Только, может быть, в еще более жестком варианте. Но тогда, фактически, по нашим данным, настрой был примерно 80 к 20-ти против России, я считал, и Совет Думы принял решение, что ехать надо. Надо дать бой определенный, потому что мы считаем, что нам есть что сказать. Мы не чувствуем себя виноватыми, мы не чувствуем, что наша позиция слабая, и надо использовать любую возможность, для того чтобы попытаться Я понимаю, что полностью мы не перевернули, и результаты показали, что, конечно, не перевернули общественное мнение Запада. Но поскольку идет такая мощная информационная война против России, надо, тем не менее, что-то противопоставить. Поэтому наш неприезд был бы косвенным признанием согласия российской стороны с тем, что написано в этой резолюции. Мы приехали туда. Считаю, что четыре дня делегация работала очень интенсивно. Я хочу поблагодарить всех членов делегации - ну, за исключением нескольких отдельных товарищей. Работали интенсивно во всех политических группах, от левых до правых. Наши депутаты и члены Совета Федерации работали со своими западными коллегами, ожесточенно спорили, работали в политической комиссии, в юридической комиссии. Не без эксцессов. В юридической комиссии, например, которая была настроена наиболее негативно в отношении России, несмотря на то, что Россия является основным плательщиком, не был обеспечен синхронный перевод с русского языка, и поэтому два наших депутата, Николай Ковалев и Вадим Булавинов, какое-то первое время были просто лишены возможности участвовать в дискуссии, поскольку там достаточно надо тонко знать язык, юридические нюансы. Это не просто разговорный язык.

Р.ВАЛИУЛИН: Только с русского или на русский тоже?

Д.РОГОЗИН: Нет, был синхронный перевод французский, итальянский, немецкий, английский, а русского языка не было.

Р.ВАЛИУЛИН: Вообще никак не озвучивался русский язык?

Д.РОГОЗИН: Естественно. Поэтому пришлось срочно вызывать наших переводчиков, которые были в составе делегации, и они заполнили этот вакуум. Были и другие эксцессы, когда мы заявляли протест по поводу нахождения там господ из Ичкерии так называемой.

К.ЛАРИНА: А каким образом они туда проникают? На каких основаниях?

Р.ВАЛИУЛИН: Их статус совершенно непонятен.

Д.РОГОЗИН: Статус у них примерно такой. В результате проведенного расследования с нашей стороны нам удалось получить копию аккредитации господина Тутакова. Там Тутаков и Идигов - два человека - все время ошиваются. У Тутакова написано, что он является полномочным представителем парламента Чеченской республики Ичкерия при Совете Европы. Но это не официальный документ, это его визитная карточка. На самом деле, по правилам Совета Европы, по тем внутренним нормам, которые у них есть, уставу, любая политическая группа имеет право пригласить, кого она хочет. Правда, вчера, в разговоре с генеральным секретарем я сказал: "Интересно, а если мы захотим пригласить Бен Ладена, вы как на это дело посмотрите?". Они посмеялись, но, на самом деле, я думаю, сделали выводы после столкновения нашего депутата дагестанца Махачева, который дал по зубам господину Тутакову. Тем не менее, конечно, эксцесс очень неприятный. В принципе, мне кажется, что мы подвинули ситуацию к четвергу уже примерно пятьдесят на пятьдесят. Утром в консультациях с руководителями политических групп я уже понимал, что однозначно не будет принято решение совсем уж точно против России, что есть два варианта: либо полное признание полномочий Мы проголосовали 85 к 60-ти нашу поправку о необходимости сохранения в полном объеме - я подчеркиваю, в полном объеме - контактов с Федеральным Собранием и с делегацией Федерального Собрания России. Но уже позже, с разницей в девять голосов, была проголосована поправка, которая фактически перечеркнула эту поправку, и было сказано о лишении нашей делегации права не голоса, а права голосовать.

К.ЛАРИНА: Почему ушли-то из зала?

Д.РОГОЗИН: Мы ушли потому, что я предупредил изначально и с утра, что для нас любое промежуточное решение является крайним.

К.ЛАРИНА: Это шантаж. Нет?

Д.РОГОЗИН: Почему шантаж? Нет, это не шантаж, это вполне понятное решение. Заслушивается наш вопрос, который касается нашего государства, наших народов (потому что чеченцы, русские - это наши народы, равно как и все остальные, кто проживает на Северном Кавказе), и мы при этом не можем выразить свою точку зрения, свою позицию путем голосования. Это как раз шантаж с их стороны. Поэтому вся делегация склонилась к тому, что, если результат будет не в нашу пользу, даже неважно, с каким перевесом, мы встаем и уходим. Делаем заявление, встаем, уходим и приостанавливаем в одностороннем порядке парламентские отношения с Советом Европы. Я подчеркиваю: парламентские, потому что есть еще отношения не парламентские, есть по линии исполнительной власти, которые гораздо более ответственные, более серьезные. Как депутат, могу сказать: депутатам иногда нравится делать такие резкие заявления, чтобы понравиться своим избирателям в очередной раз. Поэтому, к сожалению, такая линия публичности, популизма возобладала.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что не получилось все равно яркого поступка, связанного с вашим уходом, потому что ушли-то не все. Мало того, Сергей Адамович Ковалев вообще, как я поняла, попросил "применить санкции против моей страны" (я почти цитирую).

Д.РОГОЗИН: Я Сергея Адамовича членом нашей делегации не считаю.

К.ЛАРИНА: Это другой вопрос. Но он в составе делегации.

Д.РОГОЗИН: Нет. Я думаю, что это последний раз, когда он был в составе делегации. Я знаю мнение фракции "Союз правых сил" - а второй представитель СПС присутствовал в делегации, Борис Надеждин, который, безусловно, занимал общую позицию, - и позиция СПС совсем другая. Сергей Адамович выражал свою личную точку зрения. Он вполне понятный и известный для нас человек, поэтому мы не рассматриваем то, что он остался в зале заседания, как то, что это неконсолидированное решение нашей делегации.

К.ЛАРИНА: А "яблоки"?

Д.РОГОЗИН: А с "яблоками" в понедельник будем разговаривать. Есть и другая информация. К сожалению, я стал чувствовать где-то уже во вторник-среду, что внутренние решения, которые принимались на закрытых заседаниях нашей делегации, через полчаса мы узнавали, что они становятся известны нашим противникам - Парламентской Ассамблее. То есть кто-то сливал информацию. Я не могу однозначно утверждать, но у меня есть основания тяжело думать на эту тему.

Р.ВАЛИУЛИН: Хотелось бы вернуться к Тутакову и Идигову. Какая все-таки конкретная политическая группа пригласила этих двух людей?

Д.РОГОЗИН: Мы заявили протест, и в связи с этим протестом должно быть проведено расследование Совета Европы, и мы должны получить всю исчерпывающую информацию: кто их пригласил, на каком основании, с какого момента. В любом случае, я думаю, что это уже ушат холодной воды на Совет Европы, потому что они поняли, с кем они имеют дело. А если Вы помните, я как раз сделал заявление, когда вносил протест, что если господа Идигов и Тутаков являются источником информации для наших парламентариев европейских, то тогда я уже не сомневаюсь в том, почему именно такая информация у наших коллег.

К.ЛАРИНА: Как происходил процесс подготовки к этой поездке? Вы же знали, какое будет принято решение, что уже расписаны все роли, знали, что так или иначе голос Андрея Бабицкого возникнет в зале заседаний в качестве свидетеля. Что вы собирались противопоставить этим свидетельствам? Видеокассеты какие-то, что?

Д.РОГОЗИН: Я начну с самого начала. Делегация наша была сформирована в феврале. Т.е. времени на подготовку у нас было фактически полтора месяца - март и еще несколько дней. За это время мы приняли делегацию во главе с лордом Джаддом, ему показали все, что он хотел увидеть. И я убедился в том, что, на самом деле, оснований для каких-то воплей и истерики не было. За исключением только одного, что и меня потрясает каждый раз, когда я туда приезжаю, - это город Грозный, разрушенный город Грозный. Это, конечно, трагедия для всех нас. Но для нас это уже пережитая нами трагедия.

К.ЛАРИНА: Скорее, эмоциональное потрясение.

Д.РОГОЗИН: Да. А то, о чем говорится: пытки, изнасилования, массовые преступления со стороны военнослужащих В Страсбурге рассматривалась такая резолюция: массовые изнасилования военными чеченских девушек и девочек. Я говорю: вы извините, но это уже грязное смакование этих ужасных преступлений, которые совершались не со стороны военнослужащих. Все, что мы знаем, что было совершено со стороны военнослужащих, тщательное расследуется, и военная прокуратура ведет эти дела. Это единицы, единичные расследования. Даже дело полковника Буданова лишний раз подчеркивает, как Россия жестко реагирует на такого рода преступления. А сколько было изнасилований, убийств с той стороны! Причем, не в последние месяцы, а с 1991 года по 1994, с 1994 по 1996, когда были военные действия, с 1996 по 1999, когда Чечне была практически предоставлена де-факто независимость. Что же Масхадов так себя вел, фактически поощряя и работорговлю, и убийства, и кражи людей?

К.ЛАРИНА: Документальные подтверждения каким-то образом предъявляли?

Д.РОГОЗИН: Предъявляли. Если вы помните, за три дня до начала сессии я одним днем был в Страсбурге - утром вылетел, вечером прилетел, - и привез подробный меморандум, на двадцати страницах, где была четкая фактологическая информация, собранная Государственной Думой от всех правительственных ведомств и министерств, связанная с ситуацией в Чечне. И каждый блок отвечал на каждый вопрос. Т.е. на все десять вопросов Парламентской Ассамблеи мы дали подробный ответ. Сколько преступлений, сколько беженцев, что делается конкретно и так далее. Я считаю, что эта информация уникальная и исчерпывающая. Конечно, большая ее часть попала в резолюцию Парламентской Ассамблеи, что мы положительно отмечаем. Но остальное все писалось на коленке. Такое ощущение, что это просто такой бабский разговор, я извиняюсь за выражение, кухарок на лестничной площадке, когда идет смакование фактов "а вот баба Маня сказала". На группу, в которую я вошел (это группа европейских демократов, это правые, консерваторы), были приглашены представители "Хьюмэн райтс уотч". Я говорю: "Господа, все, что вы рассказали о том, что русские солдаты завтракают чеченскими младенцами, и прочие глупости - бред и абсурд. Я хотел бы знать. Вот у нас создана в Государственной Думе парламентская комиссия по правам человека. Она представлена всеми фракциями, всеми девятью депутатскими группами. Т.е. говорить о том, что она однобокая или представляет только правительство или Путина, невозможно. Там есть и оппозиция. Если у вас есть факты, о которых мы не знаем и которые вы хотели бы, чтобы мы расследовали, дайте нам. Но укажите фамилию, имя, дату и место совершения этого преступления". Они разводят руками: "Нет, у нас нет такой информации. Нам это сказали беженцы из Чечни из Урус-Мартановского района, с которыми мы встречались в Ингушетии". Я говорю: "То же самое, давайте на базар сходим, еще какие-нибудь сплетни послушаем. Кто будет нести ответственность конкретно?". У меня вопрос ко всей Парламентской Ассамблее: кто будет нести ответственность за специально организованную дезинформацию, манипуляцию общественным мнением? Кто за это будет отвечать? Неужели за клевету против России никто отвечать не будет?

К.ЛАРИНА: А кино не показывали им?

Д.РОГОЗИН: Мы привезли кассету, и на пресс-конференции мы собирались показать кассету. Но я просмотрел ее за 15 минут до пресс-конференции и принял решение не показывать ее.

К.ЛАРИНА: Почему?

Д.РОГОЗИН: А это нельзя показывать. Это показывать нельзя. Это отрезание голов, пытки российских солдат, отрубание голов топором нашим строителям, отстреливание пальцев. Кое-что было показано по телевидению, но некоторые кадры просто по моральным соображениям мы показывать отказались. Поэтому мы эти кассеты оставили в пресс-центре Парламентской Ассамблеи. Я сказал, что все, кто хочет, - пожалуйста, вы можете взять эти кассеты, но показывать публично я не могу по моральным соображениям. Я надеюсь, что по моральным соображениям и наши коллеги из Европы не будут смаковать сплетни и страшные вещи, о которых они говорят. Но у нас-то есть документальное подтверждение этих преступлений. Но показывать это просто нельзя. Это уже выходит за рамки приличия.

Р.ВАЛИУЛИН: Как Вы расцениваете вчерашнее, по-моему, заявление Ястржембского о том, что вряд ли будут допущены наблюдатели из ПАСЕ в Чечню?

Д.РОГОЗИН: Я бы не стал совсем перегибать и с нашей стороны палку. Потому что делегация вела себя чрезвычайно корректно. Вчера я встречался с генеральным секретарем Вальтером Швибером. Он сказал о том, что он подчеркивает Я не знаю, правильно ли я говорю об этом или нет, лучше бы, конечно, чтобы он сам это в прессе сказал, но я просто передам наш разговор.

К.ЛАРИНА: Это уже после события?

Д.РОГОЗИН: Да, уже после события. Они настоятельно просили, чтобы мы все-таки не исключали контакты уже с исполнительной структурой Совета Европы, поэтому с Вальтером Швибером такая встреча состоялась. Он сказал, что он бы на нашем месте поступил точно таким же образом, что он полностью разделяет позицию нашей делегации, считает, что Парламентскую Ассамблею занесло однозначно. Могу сказать, что, судя по всему, наше поведение во многом еще раз подтвердило, что ехать нужно было. Если бы мы не поехали, смотрите, что получилось бы. Они приняли бы ту резолюцию, о которой мы знали, они бы поставили там дату 31 мая. Мы бы не приехали - значит, не было бы наших ответов, не было бы даже, извиняюсь, скандала, связанного с нашей делегацией: и выход из зала, и поведение информаторов в Парламентской Ассамблее со стороны Масхадова. И в итоге тогда просто комитет министров был вынужден принять к сведению полностью всю эту резолюцию, принятую Парламентской Ассамблеей. А сейчас возникла такая жуткая неловкость в Страсбурге, когда всем стало понятно, что резолюция невыполнима. Смотрите: например, дата - 31 мая. Я требовал, чтобы исключить оттуда дату. Я говорю: "Войны не заканчиваются в 24:00 31 мая. Это ерунда. Давайте снимем эту дату, давайте поговорим в июне о том, какой у нас прогресс, что удалось совместно сделать и так далее". Но в итоге была вброшена другая фраза, по-французски: "Immediatment", т.е. немедленно, незамедлительно, что означает, что комитет министров должен немедленно принять решение о членстве России в Совете Европы на основании явного прогресса в выполнении конкретных мероприятий, куда входят семинары, представители Совета Европы в миссии Владимира Каламанова, нашего спецпредставителя по правам человека, и так далее. То есть абсурд, одно противоречит другому. И это еще больше раздражило как раз представителей комитета министров.

Р.ВАЛИУЛИН: Как, кстати, комитет министров проголосовал по голосам?

Д.РОГОЗИН: Насчет комитета министров я сейчас разговаривал с нашим постпредом, который присутствовал, но я не хотел бы рассказывать это публично, потому что комитет министров работает конфиденциально. Если они посчитают нужным рассказать о том, что произошло, то, наверное, они это сделают. Но, на самом деле, пока еще рано говорить о конкретном результате. Кто-то из постпредов успел связаться со своими МИДами и заручился полностью позицией, кто-то выражал свою точку зрения, свое раздражение тем, что произошло, поэтому аналогичным образом выступал на этом экстренном заседании. В любом случае, в понедельник Игорь Сергеевич Иванов встречается в Люксембурге с министром иностранных дел Ирландии, который председательствует во всей этой структуре, и тогда состоится самый серьезный разговор. Думаю, что в Совете Европы серьезнейший раскол. Что касается нашей позиции, я еще раз повторю, я не стал бы здесь тоже рубить сплеча. Потому что все-таки решение прошло это антироссийское с небольшим перевесом, что говорит о том, что не все так думают в Парламентской Ассамблее, что и западное общественное мнение сегодня тоже расколото и информация, которую мы дали, все-таки определенное влияние имела. В понедельник у нас состоится встреча с лидерами всех фракций по отчету нашей делегации. Я бы выступал за то, чтобы приостановить все официальные контакты Федерального собрания России с Парламентской Ассамблеей до того момента, пока они сами не пересмотрят в наше отсутствие эту антироссийскую резолюцию и пока они нам не пришлют приглашение вернуться к диалогу. Тогда мы рассмотрим возможность восстановления отношений. Что касается исполнительных властей, то здесь уже вступает в силу активная деятельность нашего МИДа. У нас есть теперь основания говорить о тенденциозности, просто о глупости этой резолюции. Уверен, что более ответственные, более прагматичные люди, работающие в исполнительных структурах, конечно, безусловно, не воспримут. Я надеюсь на это и думаю, что есть уже на то основания после этого ночного заседания.

К.ЛАРИНА: А у Вас были какие-то консультации с МИДом перед поездкой в Страсбург?

Д.РОГОЗИН: Конечно.

К.ЛАРИНА: У меня есть свое личное мнение. Мне показалось, что они как-то бросили вас на произвол судьбы. Вы отправились абсолютно без всякой поддержки со стороны министерства иностранных дел. В отличие, кстати, от январской сессии. Почему так произошло?

Д.РОГОЗИН: Я не хотел бы так говорить, потому что все-таки у нас был постоянный контакт с министром, телефонный контакт каждый день. Я сообщал ему о нюансах, об отдельных деталях, с которыми мы сталкивались в Страсбурге. Делегация, конечно, наша была молодая и новая, поэтому, конечно, была необходимость в определенной поддержке делегации консультациями, советами. Но я хочу сказать, что постпредство работало наше блестяще. Особое уважение я просто воспринял и питаю к Вдовину Андрею Валентиновичу, нашему российскому постпреду, который, конечно, блестящий профессионал-дипломат и присутствовал везде и всегда, т.е. практически работал 24 часа в сутки. С этой точки зрения никаких претензий нет. Что касается других контактов, почему не было непарламентских российских представителей, хотя ожидалось, что Каламанов будет и кто-то еще (а в январе был министр иностранных дел Иванов, который во многом спас ситуацию), я думаю, что это потому, что в Москве, в России уже до начала этой сессии все всё понимали и все знали, что всё закончится достаточно сложно. Но я считаю, что закончилось много лучше, чем могло.

Р.ВАЛИУЛИН: Если оценивать внешнюю политику России последних нескольких лет, ситуация с ПАСЕ является ли провалом внешней политики России?

Д.РОГОЗИН: Сейчас надо вообще задуматься о том, как вести нашу внешнеполитическую линию. Я бы, наверное, перешел от методов реактивной дипломатии к методам превентивной дипломатии. Я сейчас объясню, о чем идет речь. Реактивная - это когда мы дожидались события, оно уже произошло, и потом уже наша реакция идет. Либо она похожа на то, как гора рожает мышь, а иногда, наоборот, очень громко били тапочком по трибуне. Но в итоге Я вот даже по Прибалтике сужу, потому что я этим занимался до того, как стал председателем комитета по международным делам, в основном прибалтийской ситуацией, защитой соотечественников наших. Могу сказать, что мы очень непоследовательны были в этом вопросе. Особенно до 1994-1996 годов. Потом ситуация стала улучшаться. Она исправляется, но еще не полностью подошла к тому моменту, какой она должна быть. В чем, самое главное, мы проигрываем сегодня - это в информационной политике. В информационной войне даже, я бы так сказал. Я внимательно просматривал все телевыпуски и Си-эн-эн, и французских телеканалов. Конечно, мы понимаем, что идет информация однобоко. Наши средства массовой информации, безусловно, проигрывают в силу понятных причин. Но и мы не очень используем иногда определенный фактор домашних заготовок, которые можно было бы разыгрывать, определенные спектакли. Во многом это, конечно, объясняется тем, что Россия сегодня достаточно слаба внутри самой себя. Пока что границы нашей внешней политики застывают там, где решается задача хотя бы уменьшения уровня угроз для России, чтобы мы могли сосредоточиться все-таки на внутренних проблемах. Но так долго продолжаться тоже не может, потому что рано или поздно все равно мы должны будем расширять свое давление, расширять зону своего влияния, расширять сферу своей собственной пропаганды. Поэтому ситуацию, конечно, надо будет исправлять. Недавно Иванов Игорь Сергеевич представил концепцию внешней политики. Я считаю, что там есть много моментов. Если они будут приняты, реализованы, то, надеюсь, что все поправится.

К.ЛАРИНА: Видимо, это был дебют Дмитрия Рогозина на международной сцене в новом качестве. Как Вы оцениваете лично свою работу? Премьера прошла удачно для Вас?

Д.РОГОЗИН: Свою работу оценивать, конечно, всегда сложно. Наверное, это должна сделать наша делегация.

К.ЛАРИНА: Но тяжело же было. Я могу себе представить!

Д.РОГОЗИН: Было очень тяжело. Помогло только одно - что я до сих пор не бросал вопросы международной политики. Как раз в прошлом году так случайно получилось, я не ожидал, но я как раз защищал докторскую диссертацию по проблемам европейских институтов, по сотрудничеству по безопасности.

К.ЛАРИНА: Вот и на практике проверились.

Д.РОГОЗИН: Да, на практике пришлось это проверить. Но считаю, что все-таки мы сработали неплохо. И считаю, что результат серьезный. Кстати говоря, настроение у делегации - я думаю, что об этом есть смысл тоже сказать - чрезвычайно было приподнятое. Особенно после того, как мы вышли из зала. У нас было ощущение того, что мы не позволили занести даже руку, чтобы дать России пощечину. Мы сделали так, что пауза после нашего выхода была минут пять. Шок у Парламентской Ассамблеи. Они поняли, что они сделали. Они поняли, кто они теперь после России. Знаете, вчера одна страсбургская популярнейшая газета написала очень интересную вещь. Я думаю, что они раньше таких вещей не писали. Они написали, что после выхода российской делегации из зала вся Парламентская Ассамблея стала напоминать садовых гномиков.

К.ЛАРИНА: А я вспомнила замечательную классическую фразу из Гоголя: "Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать?".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Рогозин, глава делегации Федерального собрания России в Страсбурге, председатель думского комитета по международным делам.