Иван Рыбкин - Интервью - 2000-04-07
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель президента России в странах СНГ, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин (по телефону).
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Сегодня вечером в Москву из Страсбурга возвращается российская делегация в ПАСЕ. Вчера депутаты покинули зал заседаний сессии после того как наша делегация была лишена права голоса. Иван Петрович, добрый день. Насколько серьезно можно оценивать то, что произошло в Страсбурге?
И. РЫБКИН - Я с тревогой наблюдал за всем тем, что происходило в Страсбурге. Оценка простая: серьезное положение. Считаю, что на поле представительной парламентской власти Россия вчистую проиграла в Страсбурге далеко не беспроигрышное дело. Меня удивило одно, что при таком могучем представительстве мидовских работников в сегодняшней Госдуме профессионализм депутатов, представленных в Страсбурге, для меня был неоднозначен.
О. БЫЧКОВА - То есть Вы хотите сказать, что наши депутаты в Страсбурге могли выбрать какое-то другое решение? Остаться там, продолжать работу, продолжать переговоры?
И. РЫБКИН - Во время заседания уже что-либо решать сложно. Многое решается в предварительных консультациях, в плане большей убедительности, большей доказательности в работе с делегациями других стран. Мне довелось работать в статусе специально приглашенных, когда мы не были членами Совета Европы, в течение 5 лет, вести подготовительные процедуры в плане правопреемственности от Советского Союза, подавать заявления для вступления в Совет Европы в мае 92 года. Я знаю, как непросто, как тяжело вести эту работу, и какая квалификация для этого необходима.
О. БЫЧКОВА - То есть, если я Вас правильно понимаю, у Вас сейчас такое ощущение, что Ваши усилия тогда, в 92 году, были перечеркнуты вчерашним демаршем?
И. РЫБКИН - Если бы только мои усилия. Дело в том, что 18 человек представляли Советский Союз, тогда еще Верховный Совет, Съезд народных депутатов СССР, в течение года, затем мы, с начала 92 года до конца 96 года, почти 5 лет, вели эти переговоры, с трудом добились нашего представительства для того, чтобы иметь эту общеевропейскую трибуну, чтобы излагать взгляды новой, демократической России, чтобы иметь собеседников. Неслучайно французы говорят: "Каждое слово принадлежит двум: говорящему и слушающему". Добиваться того, чтобы тебя понимали. И вдруг такие смешные речи, режим некоего запугивания. Кого пугать? Благополучную Европу? Чем пугать? И для чего пугать, самое главное? Мне непонятно поведение многих членов парламентской делегации РФ.
О. БЫЧКОВА - Иван Петрович, Вы не могли бы сказать точнее, на каком этапе была допущена эта ошибка, когда переговоры - открытые переговоры на сессии, кулуарные переговоры, в том числе переговоры МИДа - пошли по неверному пути? Когда начался этот конфликт?
И. РЫБКИН - Давайте мы МИД пока трогать не будем. Дело в том, что МИД еще должен сказать свое слово, когда будет заседать комитет министров иностранных дел.
О. БЫЧКОВА - МИД уже сегодня сделал достаточно резкое заявление.
И. РЫБКИН - Что касается предварительной части переговоров, два месяца, которые были отпущены России для упорядочивания ситуации на Северном Кавказе, в Чечне, не было использованы в полной мере.
О. БЫЧКОВА - Вы имеете в виду те месяцы, которые прошли с предыдущего заседания ПАСЕ зимой?
И. РЫБКИН - Да. Можно, конечно, говорить о том, что это было сопряжено с тем, что Дума только вступала в свои полномочия. Это тоже так. Но последний месяц перед заседанием, с 5 или с 7 марта надо было использовать в полной мере.
О. БЫЧКОВА Однако, российская сторона говорит о том, что Россию просто не понимают. Не понимают, что делает Россия в Чечне, что Россия защищает там свои интересы и поступает правильно, а в Европе просто не хотят с этим считаться. Насколько я понимаю, такова позиция.
И. РЫБКИН - Я согласен, не хочу подвергать ни осмеянию, ни остракизму, но это напоминает мне тот разговор, когда доцент приходит из аудитории и говорит: "До чего бестолковый студент пошел: раз им рассказал - ничего не понимают, второй раз рассказал - ничего не понимают, третий раз рассказал - сам понял, а они так и не понимают".
О. БЫЧКОВА - Так они понимают или не понимают на самом деле?
И. РЫБКИН - Я думаю, недопонимают. Еще раз возвращаясь к той поговорке, - "каждое слово принадлежит двум: говорящему и слушающему", - надо подбирать соответствующие аргументы, факты и иметь квалификацию для того, чтобы эти мысли, убеждения доводить до разума депутатов, наших сподвижников по ПАСЕ. Это первая часть проблемы. Можно, конечно, укорить их в том, что они в Косово всей Европой вместе не могли разобраться и приглашали Виктора Степановича Черномырдина, спецпредставителя президента, чтобы он помогал
О. БЫЧКОВА - Кстати, если сравнить ситуацию в Косово и ситуацию в Чечне, то есть очень много похожих вещей, только в зеркальном отражении. Если НАТО тогда говорило том, что операция ведется точно, и это необходимо, а мы говорили о том, какое огромное количество беженцев и пострадавших среди мирного населения, то теперь все те же аргументы, только поменявшиеся местами.
И. РЫБКИН - Все горячие точки, все конфликты, особенно на такой основе, похожи друг на друга. И алгоритмов, которыми их разрешали незамедлительно, пока нет. Говорят, у каждого есть свой скелет в шкафу. Северная Ирландия - у Великобритании, Косово у всей Европы. Даже южный Тироль тлеет бикфордовым шнуром уже 50 лет. Те же самые проблемы курдов в Турции. У многих членов Совета Европы это есть. Значит, должна быть большая убедительность. Но не эти акробатические эскапады, ужимки и прыжки от парламентаризма, режим запугивания депутатов ПАСЕ. Кому это надо? Кого мы пугаем?
О. БЫЧКОВА - Хорошо. Что теперь должна предпринять Россия, с одной стороны, и ПАСЕ, с другой стороны, чтобы как-то переломить эту ситуацию и выйти из этого конфликта?
И. РЫБКИН - С моей точки зрения, парламентская делегация должна вести переговоры, а не выпрыгивать как ошпаренная из зала заседаний. Эти демарши мне напоминают демарши, которые были когда-то на мирных переговорах в Сан-Франциско, когда в итоге мирный договор, венчающий итоги Второй мировой войны, был подписан без нас, и мы получили проблему Курил, которую до сих пор расхлебываем и расхлебать не можем с Японией, и, по сути дела, находимся в состоянии формальной, юридической войны с Японией. Или, положим, когда началась война в Корее, Сталин приказал уйти нашему представителю из Совета безопасности. В итоге под флагом ООН в Корее велась война. И многие другие трагические моменты возникали именно тогда, когда хлопали дверью. Надо иметь терпение убеждать своих собеседников. И парламентской делегации надо вести переговоры с парламентариями. А МИДу, которому предстоит убеждать комитет министров иностранных дел, конечно, придется много работать, и не только в режиме заявлений, а большой работы с привлечением профессионалов, которые у нас, конечно же, имеются.
О. БЫЧКОВА - Что должны сейчас предпринимать российские депутаты? Они должны ждать, пока какого-то соглашения достигнет МИД? Или они могут еще
И. РЫБКИН - Дверь для них открыта. Господин Джонстон, президент ПАСЕ выразился по этому недвусмысленно. И перед тем, когда ему об этом говорили, перед заседанием, он говорил: "Не следовало бы российской делегации уходить, а терпеливо работать в зале, в комитетах, в комиссиях, в кулуарах". Конечно, мы с Вами все время говорим, по сути дела, о следствии. Первопричина, конечно, в ситуации на Северном Кавказе, в Чечне. Вне всякого сомнения, всякие военные действия, контртеррористические операции когда-либо заканчиваются. И чем быстрее наступает это завершение, тем лучше. И, конечно же, стороны должны быть в контакте. Нам сказали, и в Совете Федерации есть контакт, и в других
О. БЫЧКОВА - Иван Петрович, извините, мы продолжим обсуждение ситуации на Северном Кавказе через несколько минут, после короткого перерыва на новости и рекламу.
-
О. БЫЧКОВА - До новостей мы говорили о ситуации, которая сложилась вчера в Страсбурге с российской делегацией в ПАСЕ. Сейчас мы поговорим о том, что стало причиной всего происшедшего, о ситуации в Чечне. Итак, Чечня - это уже и внутриполитическая проблема России, и международная тоже. Иван Петрович, Вы говорили о том, что, прежде всего, нужно вести переговоры и устранять саму причину. С кем сейчас в Чечне вести переговоры?
И. РЫБКИН - Во-первых, чеченская диаспора, которой далеко не безразлично, какая ситуация на ее малой родине, начинает входить в эти переговоры с федеральным правительством, приходит служить своей малой родине, входит во временное правительство. Это очень отрадный факт.
О. БЫЧКОВА - А кого Вы можете назвать из конкретных людей, от которых действительно что-то зависит?
И. РЫБКИН - Академик Академии медицинских наук РФ теперь исполняет обязанности главы временной администрации. Это бывший проректор Первого московского медицинского института, теперь Академии. Многие другие люди тоже входят в это взаимодействие.
О. БЫЧКОВА - Простите, как имя этого академика?
И. РЫБКИН - Оно у всех на слуху, я сейчас не могу точно назвать. Малик Сайдуллаев, известный предприниматель, тоже находится в таком же взаимодействии. Я знаю очень многих людей, которые готовы войти в такое же рабочее взаимодействие с федеральным правительством. Тот же генерал Аслаханов, один из первых чеченских генералов, тоже находится в рабочем взаимодействии. Представители творческой интеллигенции, вплоть до певцов Большого театра находятся во взаимодействии. Плюс, естественно, как бы того хотели или не хотели члены Совета Федерации, о чем я начинал говорить в первой части нашего разговора, входят во взаимодействие с Масхадовым тот же Александр Дзасохов, президент Северной Осетии-Алании, президент Ингушетии Руслан Аушев. Наверное, они должны иметь какие-то мандаты, они же официальные лица. Думаю, что здесь есть полная заинтересованность и Совета Федерации, и Госдумы, и структур исполнительной власти, чтобы облечь их таким мандатом.
О. БЫЧКОВА - Известно, что эти люди, эти президенты находятся в той или иной степени контакта с Асланом Масхадовым. Но при этом федеральный центр отказывается иметь с Масхадовым какое-либо дело.
И. РЫБКИН - Эти двое - это тоже федеральный центр. Это наши сенаторы, два очень известных лидера республик, которые находятся рядом с горящей землей Чечни, пожар у которых стоит рядом, у ворот. Это же очень непростое дело. Конечно, в этом плане могли бы поспособствовать и Совет Европы, и организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, и входить туда со своими программами, хотя бы с программой большего оказания гуманитарной помощи. Не свертывание программ по линии Совета Европы, как это произошло с программой ТАСИС, а, наоборот, с большим развертыванием этих программ. Не думать по принципу "чужую беду руками разведу, а к своей ума не приложу". Я неслучайно Вам говорил о проблемах горячих точек, таких тяжелых конфликтов, которые есть на территории многих государств, которые входят в Совет Европы
О. БЫЧКОВА - Иван Петрович, я бы хотела еще вернуться к Аслану Масхадову. Все-таки как Вы считаете, нужно ли федеральному центру продолжать с ним переговоры? Или не федеральному центру, а кому-то из его представителей? Или все-таки Москва должна настаивать на том, как она сейчас это официально, в открытую, делает, что Масхадов - такой же преступник, как полевые командиры?
И. РЫБКИН - Не мне это решать. Вы знаете точку зрения, которая была заявлена, что Аслан Масхадов должен объясниться с Генеральной прокуратурой, и дальше с ним можно вести переговоры. Я думаю, что и Аслан Масхадов, если он слышит наш разговор, должен прислушаться к этому, должен объясниться и должен понимать, какие грузы взвалены на его плечи: груз ответственности и моральной, и любой другой. И, конечно, он не должен становиться на одну доску с теми, кого называют изгоями и выродками рода человеческого. Он должен вспомнить свой первоисток, когда он туда пришел полковником запаса Советской армии.
О. БЫЧКОВА - С кем еще можно вести переговоры в Чечне? Я имею в виду в самой Чечне, как Аслан Масхадов, а не в диаспоре.
И. РЫБКИН - Прежде всего, вести переговоры и находить общий язык с самим населением, с представителями, несомненными лидерами населения всех освобожденных районов. По сути дела, разве что в двух районах Чечни, которые находятся в горной части на границе с Дагестаном и Грузией, нет достаточно устойчивого контроля федеральной власти. Во всех других есть, несмотря на все те проявления, о которых Вы можете мне сейчас сказать. Надо, чтобы главы администрации действительно были авторитетнейшими людьми в обязательном порядке, и они вместе с федеральными властями должны налаживать простую человеческую жизнь.
О. БЫЧКОВА - И тогда сразу возникает вопрос. Как должна выглядеть система государственного управления в Чеченской республике?
И. РЫБКИН - Вы знаете, что здесь вариантов, подходов было много. В конечном счете, насколько я понимаю, склоняются к варианту именно временной администрации Чеченской республики. Действительно не хватает профессионально подготовленных кадров для того, чтобы управлять всеми сложными социально-экономическими и иными процессами в Чечне. Предполагается, что в этой временной администрации будут представители всех федеральных министерств, по-прежнему будет сохраняться представительство правительства во главе с вице-премьером Николаем Павловичем Кошманом, который за это время стал белый как лунь, потому что смотреть на терзания, лишения, невзгоды целого народа очень тяжело.
О. БЫЧКОВА - Но как раз Кошман сегодня сказал, что представительство и временная администрация в Чечне свои полномочия практически исчерпали, и необходимо резко изменить систему управления.
И. РЫБКИН - Вы знаете, что мы с Вами один раз вели речь в прямом эфире "Эха Москвы" о т.н. прямом президентском правлении. Как бы это дело ни называлось, все равно это будет во многом управление из федерального центра. Говорят, обязательно надо издать указ о введении чрезвычайного положения, провести через Совет Федерации. Там и так положение железней железного, военное положение, по сути дела. И управлять в этих условиях нужно будет, опираясь на систему районных военных комендантов, вне всякого сомнения. Без этого снова будет возникать большой соблазн разворовывания федеральных денег, и ни одна Генеральная прокуратура не уследит. Я в свое время обращался туда. Мне ответили примерно так: "Мы будем смотреть теперь, как будет расходоваться. А как расходовалось раньше, - мы, право, даже не знаем, что Вам сказать".
О. БЫЧКОВА - Тот же Кошман сказал, что максимум через месяц будет восстановлен механизм работы банковских структур и финансирования республики. В какие сроки вообще, как Вы считаете, может быть установлена более или менее четкая система организации государственной власти, государственного управления и вообще нормальная жизнь в Чечне?
И. РЫБКИН - Я думаю, что эта проблема ни на одну неделю, ни на один месяц и ни на один год. Что касается тех структур управления, о которых мы с Вами говорим, их можно выстроить в течение 2-3 мес. Что касается банковских структур, это можно сделать сначала через систему полевых, военных банков. А потом, районные банки в основном целы. Можно будет подтянуть кадры из федерального центра, те, кто остались в Чечне. Можно будет все это воссоздать. Но наладить нормальную мирную жизнь будет весьма непросто. И это проблема для нас ни на один год. Это я говорю твердо, потому что знаю эту проблему изнутри
О. БЫЧКОВА - Спасибо, Иван Петрович. Наше время в эфире, к сожалению, истекло.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента России в странах СНГ, бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин (по телефону).