Гибель в Чечне пермского ОМОНа. Возможное приостановление членства российской делегации в составе ПАСЕ - Анатолий Куликов - Интервью - 2000-04-06

6 апреля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ третьего созыва.

А.ПЛЮЩЕВ: Анатолий Сергеевич у нас был совсем недавно. Мы тоже обсуждали вопросы политики, тактики, стратегии в Чечне. Но появились новые события, новые штрихи, и мы решили их обсудить сегодня. Прежде всего, это трагические события, которые произошли в Чечне с несколькими колоннами ОМОНа. Не первый раз подвергаются обстрелам и попадают в засаду омоновцы из разных частей России. Вот сегодня стало известно о том, что вновь подверглась обстрелу колонна ханты-мансийского ОМОНа. Но самое большое впечатление, самый большой резонанс на всех произвело то, что случилось с пермским ОМОНом. Почему произошло это, уже все высказались, но что делать, чтобы дальше этого не происходило, как в политическом, так и в тактико-стратегическом плане, в военном?

А.КУЛИКОВ: Во-первых, я хочу сказать, что ОМОН является как раз тем подразделением, которое наибольшее беспокойство и тревогу вызывает у боевиков, поскольку они действуют уже непосредственно по проверке паспортных режимов, по досмотру местности и принимают самое активное участие в специальных операциях. Поэтому бандиты и охотятся за омоновцами в первую очередь. Во-вторых, сегодня на заседании комитета было слушанье, приглашали руководителей Главной военной прокуратуры и министерства внутренних дел. Нам дали информацию по сергиево-посадскому ОМОНу в большей степени и очень коротко - по пермскому ОМОНу. Я скажу прямо: во-первых, эти происшествия порождены безответственностью должностных лиц и тактически неграмотными действиями самих командиров, которые непосредственно организуют выдвижение к месту выполнения поставленных задач. Эти тактически неграмотные действия связаны с тем, что не проведен боевой расчет по действиям на случай встречи с противником. Машины закантованы, т.е. они ехали, как в закрытом автобусе, совершенно не ведя наблюдение за подступами на маршруте выдвижения. Конечно же, в случае вооруженного сопротивления бандитов начинается если не паника, то по крайней мере неразбериха, и никто не знает, куда стрелять, а зачастую открывает огонь в том числе по своим. Так было и в этом случае, когда во все стороны открыли огонь, в том числе и в сторону контрольно-пропускного пункта. Виновность старших начальников заключается в том, что они не организовали соответствующим образом боевое охранение, прикрытие с воздуха, не назначены были дежурные средства артиллерии на случай встречи с противником. В данном случае, например, офицер, полковник, который должен был все это сделать, назначенный представитель, занимался другой частью ОМОНа. Он находился в Гудермесе, хотя я считаю, и так было по опыту прошлой войны Ведь в прошлый раз не было ни одного такого случая, потому что мы назначали заместителей начальников УВД вместе с ОМОНом на весь срок его пребывания там, и этот офицер нес персональную ответственность за организацию боевых действий и специальных действий каждым отрядом ОМОНа. Он в случае выполнения задачи или убытия ОМОНа в район выполнения задачи должен был с армейским командованием организовать взаимодействие. Он должен был уточнить радиочастоты, позывные, проверить накануне путем радиотренировки, путем взаимного вхождения в связь, чтобы в любой момент можно было вызвать при необходимости на помощь соответствующие силы и средства. Слава Богу, последний случай, если верить информации, по ханты-мансийскому ОМОНу небольшие потери. Своевременно данный отпор как раз в результате проведенного боевого расчета позволил избежать больших потерь. Хотя один человек - это тоже очень большая утрата. Если не будет подтверждения тому, что еще кто-то погиб Как у нас зачастую бывает: сообщают одно, а на самом деле другое. Но если там действительно один человек погиб и пять или восемь человек ранены, то это как раз говорит о том, что на месте выводы делаются. Но что касается первого случая, второго случая Я прямо скажу, я не удовлетворен был сегодняшним докладом. Докладывал консультант министра - даже не заместитель министра, а консультант - с бумажки, подготовленной в штабе министерства внутренних дел. И на вопрос указать конкретно причины свершившегося, виновных и какие меры приняты, к сожалению, Комитет безопасности не услышал четких ответов. Это настораживает, это пугает, потому что не сделаны выводы. А ведь речь идет не об одиночном ЧП, где-то что-то случилось, не о каком-то случайном случае небоевой потери, а речь идет о десятках погибших и сотнях раненых. Я считаю, что вопиющая безответственность - вот что лежит в основе происшедших тяжелых чрезвычайных происшествий, связанных с гибелью большого количества сотрудников органов внутренних дел. Это недопустимо. За это должен быть жесточайший спрос. Не будет этого спроса - будут по-прежнему жертвы.

А.ПЛЮЩЕВ: О спросе я как раз сейчас спрошу (извините за тавтологию). Сергей Шахрай был два дня назад у нас в гостях. Он сказал, что ответственность должна доходить буквально до главы министерства. Он дал понять, что глава МВД Рушайло либо должен быть отправлен в отставку, либо сам должен уйти в отставку после нескольких подобных случаев подряд. Что Вы думаете по этому поводу?

А.КУЛИКОВ: Я не вправе давать оценку, потому что я не проводил расследование, я не знаю обстоятельств. Но то, что спрос должен быть очень жесткий, включая руководителей ведомств, я абсолютно уверен, потому что в противном случае такая безответственность порождает и бездействие на местах. А с Шахраем я согласен в том плане, что степень ответственности должна повышаться.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос касается того, что сейчас рассматривается в Страсбурге - применять ли какие-то меры к России в связи с событиями в Чечне. Как известно, есть проект, по которому до 31 мая России будет предоставлено время, чтобы выполнить условия, поставленные Советом Европы России. Как Вы думаете, будет ли принято это решение и будет ли справедливым это решение?

А.КУЛИКОВ: С моей точки зрения, скорее всего это решение может быть принято и скорее всего России еще один срок назначат - до 31 мая текущего года. И это как раз свидетельство того, что Совет Европы не заинтересован исключать из своего сообщества Россию. Это еще одна попытка дать возможность России разобраться собственно в своей стране, в своих республиках, в субъектах Российской Федерации, в том числе и по восстановлению конституционного строя. Я думаю, этот срок (это ведь уже второй срок) как бы нам говорит: делайте, но делайте быстрее, и до 31 мая все возвращайте в нормальное русло, для того чтобы можно было нам вместе работать на одном фоне.

А.ПЛЮЩЕВ: Господин Зорин спрашивает о том, должна ли измениться тактика действий войск на территории Чечни.

А.КУЛИКОВ: Безусловно. Конечно же, должна. Во-первых, основные группировки рассеяны, нет централизованного управления, бандиты перешли к партизанской тактике действий мелкими подразделениями. Они состоят из отдельных групп численностью 5-8 человек, сведенных в группы по 25 человек. Применение партизанских способов действия должно повлиять и на тактику действий. На сегодняшний день, я об этом уже говорил, внутренние войска, органы внутренних дел должны перейти в первый эшелон, для того чтобы уничтожать эти мелкие подразделения, и проводить специальные операции в большей степени по поиску и уничтожению или захвату главарей бандформирований. Потому что все остальное: зачистки и так далее - это важно, но это не самое главное. Самое главное - уничтожать те бандитские шайки, где находится главарь. Надо пастухов сначала захватывать, а овцы потом и сами разбегутся. Армейские подразделения должны находиться в резерве, для того чтобы можно было с использованием артиллерии, с использованием авиации оказывать поддержку по уничтожению. Особую роль я бы придал федеральным силам безопасности и тем спецподразделениям министерства обороны и министерства внутренних дел, которые должны подпитывать информацией. Они должны получать из самых разных источников, включая широкую агентурную сеть, нахождение бандитских групп и против них проводить специальную операцию с учетом партизанских способов. А суть партизанских способов очень простая. Намечают бандиты район для, допустим, уничтожения колонны. На подступах с одной и другой стороны готовят еще два небольших района, но для уничтожения резервов, которые подойдут к основному району в случае удачно проведенной операции. В большинстве случаев эта тактика не меняется уже несколько лет. Беда наших омоновцев и наших военных, в том числе, состоит в том, что, пренебрегая мерами охранения, действуя в основном на машинах, не зная тактики, они после разгрома или идя на помощь попавшим в засаду в основной район, попадают теперь уже в другие районы, которые подготовлены бандитами на подступах. И несут там точно такие потери. Пример - пермский ОМОН. Вот типичный пример, когда внутренние войска вместе с частью милицейских подразделений вышли на помощь основному подразделению, убывающему из Ведено для проверки паспортного режима. Они влетели и столкнулись уже со вспомогательным районом для уничтожения. И только третье подразделение, десантники, им пришли на помощь эффективно, потому что там уже не было этого района. Они уже наносили поражение отступающим бандитам второго резерва. Вот в чем суть партизанских действий бандитов.

А.ПЛЮЩЕВ: Хочу выразить сочувствие радиослушателям, потому что они, к сожалению, не могли видеть, как Анатолий Сергеевич сейчас на столе рисует рукой примерное расположение тех и других сил. Действительно, мы говорили об этом до эфира, это очень интересно. В связи с этим вопрос Михаила на пейджер: "Изучали ли омоновцы эту тактику ведения боя, другие военные дисциплины, как другие военные?". В частности, я дополню Михаила, тактику партизанского боя. Почему так происходит, что из раза в раз все повторяется?

А.КУЛИКОВ: Конечно же, милиция предназначена для выполнения других задач, и общевойсковую тактику она практически не изучает. Если изучает, то уже дополнительно, факультативно, в части, касающейся особенностей ведения боевых действий при выполнении своих специфических задач. Конечно же, должны быть внесены изменения и в программу подготовки. Это должны делать не только на уровне централизованном, сверху, из министерства. Это должны делать и те руководители, которые вместе с ними выезжают, видят, смотрят, обобщают и вносят изменения. К сожалению, я считаю, что такая подготовка ведется недостаточно.

А.ПЛЮЩЕВ: Когда Вы в прошлый раз были у нас в гостях, Вы рассказывали о своем законопроекте, который предусматривает политическое решение чеченского конфликта. Сейчас очень много предлагают всего: и федеральное правление (у нас в эфире с таким предложением выступал Сергей Шахрай), и президентское правление прямое, и введение чрезвычайного положения. Какова судьба Вашего законопроекта в связи с этим? Изменились ли Ваши установки по этому поводу?

А.КУЛИКОВ: Мое отношение не изменилось к точке зрения введения там прямого президентского правления и элементов чрезвычайного положения. Законопроект, который будет называться "О дополнительных мерах по защите основ конституционного строя, законных прав и интересов граждан при чрезвычайных обстоятельствах в одном или нескольких субъектах Российской Федерации", сегодня мною подписан и направлен в адрес председателя Государственной Думы Геннадия Николаевича Селезнева, для того чтобы он мог отправить его в комитеты и в наш комитет, как головной комитет, по его дальнейшему рассмотрению и предложению на пленарное заседание для принятия. Этот закон предусматривает в том числе и введение прямого президентского правления. Именно этого закона сегодня не хватает президенту для того, чтобы указом ввести. Но я не исключаю, что президент введет уже в ближайшее время своим указом прямое президентское правление. Но рассмотрение нашего законопроекта тем, кто попытается обратиться в Конституционный суд на правомочность президентского указа, позволит исключить это, потому что Дума действительно будет рассматривать. Закон о введении чрезвычайного положения находится на сегодняшний день в правительстве, в частности в министерстве юстиции. В Думе этого закона нет. Он в свое время был отклонен и отправлен после первого рассмотрения в министерство юстиции, и пока его нет. Наш же закон - это закон более мягкий, он промежуточный между законом о ЧП и мирными условиями. Но он как раз тот закон, который крайне нужен сегодня не только силовым структурам, но и другим институтам федеральной власти.

А.ПЛЮЩЕВ: Как думаете, примут коллеги?

А.КУЛИКОВ: Я думаю, что да, потому что этот закон очень нужен. Без этого закона просто невозможно там никому действовать в дальнейшем, довести дело до конца. Я хотел бы, пользуясь случаем, поблагодарить моих коллег, рабочие группы и представителей Академии управления МВД, работников центрального аппарата Главного правового управления аппарата министерства внутренних дел, Федеральной службы безопасности, аппарата Думы, которые в течение двух месяцев сделали этот законопроект. Я думаю, что он позволит депутатам как раз принять его как меры по скорейшей нормализации обстановки в регионе. Кроме того, этот закон рамочный. Он применим и для того в других субъектах Российской Федерации, чтобы Чечня не повторилась ни в Адыгее, ни где-то в других республиках или субъектах Российской Федерации. Этот закон не только дает право руководителям субъектов и президенту принимать подобные меры, но и обязывает это сделать. Этот закон очень нужный и важный.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ третьего созыва.