перспектива исключения России из состава Совета Европы;- нарушения прав человека на Северном Кавказе; - соблюдение в Чечне положений Женев - Олег Миронов - Интервью - 2000-04-06
6 апреля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" уполномоченный по правам человека в РФ Олег Миронов.
Эфир ведет Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ - Олег Орестович, добрый день. Мы говорим с Вами как раз в те часы, когда на ПАСЕ обсуждается дальнейшая судьба России в Совете Европы и судьба российской делегации. Поводом для этого стали события в Чечне. Несколько дней назад Вы вместе с верховным комиссаром ООН по правам человека Мэри Робинсон вернулись из поездки в Чечню. Как Вы думаете, по итогам своей поездки, есть ли у европейских наблюдателей, у европейских парламентариев сейчас повод и причина исключить Россию из Совета Европы?
О. МИРОНОВ - Положение в Чечне очень тяжелое, но смысл Совета Европы как международной организации состоит именно в том, чтобы наблюдать за соблюдением прав человека в тех странах, которые входят в состав Совета Европы, давать свои рекомендации правительству, оказывать на него давление, чтобы права человека были восстановлены. Поэтому я полагаю, что Совету Европы нецелесообразно приостанавливать членство России в этой организации. Если это произойдет, Совет Европы воздвигнет как бы железный занавес между Европой и Россией и потеряет возможность контролировать состояние прав человека в России. Я могу привести такой пример. Россия подписала немало европейских конвенций. Среди них есть конвенция по предупреждению пыток. Подписав, ратифицировав эту конвенцию, Россия дала право комитету Совета Европы по предупреждению пыток в любое время, никого заранее не ставя в известность, появляться на территории России и посещать любые учреждения, где находятся люди: и психиатрические больницы, и тюрьмы, и колонии, и следственные изоляторы. Эти комиссии уже несколько раз приезжали. Я общался с их представителями, знаю председателя комитета, заместителя. И это оказывает большое влияние на изменение ситуации. Тот же пример - Чернокозово на территории Чеченской республики, следственный изолятор которого вызывал массу вопросов. Но после того, как он оказался в поле зрения международных организаций, там ситуация настолько изменилась, что она намного лучше, чем в любом другом следственном изоляторе РФ.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы даже Мэри Робинсон отсоветовали туда ехать?
О. МИРОНОВ - Я не посоветовал ей ехать. Я сказал: "Если Вы хотите увидеть дом отдыха, можно поехать. Если Вы хотите увидеть нарушение прав человека, в Чернокозове Вы этого не увидите". Те, кого нужно было оттуда убрать, переведены в другие следственные изоляторы.
А. ПЛЮЩЕВ - Тем не менее, ситуация в Чечне, как Вы сказали, сложная, в том числе, очевидно, и с соблюдением прав человека. Какое самое вопиющее нарушение, которое Вы увидели в ходе последней поездки?
О. МИРОНОВ - Самое вопиющее нарушение - это тот режим, который установился в Чечне 10 лет тому назад, когда люди перестали получать пенсии, пособия, когда закрывали школы, больницы, когда действовал шариатский суд, и ваххабиты показали себя как международные террористы, напав на территорию Дагестана осенью прошлого года. Это явилось поводом для введения российских войск на территорию Чеченской республики. Так что вся масхадовская система, все его боевые отряды действуют антиконституционно, антизаконно. Российские войска действуют в рамках закона, но даже при этом права человека нарушаются. Люди вынуждены покидать свои жилища, бросать имущество, находиться в лагерях беженцев в ужасных условиях. Кроме того, наши военнослужащие тоже совершают преступления. И по сведениям, которые я имею, прокуратура возбудила уже около 300 уголовных дел против российских военных и гражданских лиц, которые находятся в Чечне. Но с другой стороны, мы каждый день видим страшные репортажи, как по всей России уже развозятся гробы с Чечни. Погибают российские военнослужащие. Я был в Моздокском военном госпитале и увидел наших военнослужащих: и обожженных, и израненных, и без рук, и без ног. Это трагедия, это страшное дело, и нужно защищать права и одной, и другой стороны. Преступления против мирного населения должны караться со всей жесткостью закона, кто бы их ни совершал.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы сейчас обрисовали ситуацию в Чечне как бы с Вашей точки зрения, с точки зрения правозащитника. Каковы должны быть действия российских властей сейчас, чтобы свести к минимуму нарушения прав человека в республике и чтобы с наименьшими потерями выйти из этого конфликта, как с российской, так и с чеченской стороны? Я имею в виду, прежде всего, жизни людей.
О. МИРОНОВ - Я особенно не могу давать политических рекомендаций, но я полагаю, что одними военными средствами решить проблему в Чечне невозможно, нужно расширять спектр способов воздействия на ситуацию в Чечне. И конечно, нужно показать гражданскому населению Чеченской республики, что федеральная власть пришла для того, чтобы защитить их от бандитов и террористов. Нужно ремонтировать дома, людям некуда возвращаться из лагерей беженцев, нужно восстанавливать школы, больницы, открывать рабочие места, должна быть целая мощная широкая программа экономического, социального, нравственного возрождения Чеченской республики.
А. ПЛЮЩЕВ - Два дня назад у нас в гостях был Сергей Шахрай. Он сказал, что сейчас в основном население Чечни, оставшееся в республике, да и большинство беженцев, настроены антироссийски, или, во всяком случае, не пророссийски. Какие впечатления у Вас?
О. МИРОНОВ - Никто не проводил социологических опросов на этот счет. Но характер нынешних событий в Чечне принципиально отличается оттого, что было в 1994-95 годах. Вы помните, как Дагестан выступил против чеченских боевиков, и мы видели, что ряд сел и населенных пунктов в Чечне также предъявили ультиматум вооруженным формированиям Масхадова, чтобы они покинули населенные пункты, чтобы это не было поводом для нанесения ударов по этим населенным пунктам. Но теперь ситуация несколько меняется. Всем казалось, что 2-3 месяца, и наступит мир или, по крайней мере, военная операция закончится. Теперь ситуация несколько иная, это все затягивается. Сейчас весна, люди в тяжелом положении, начинаются массовые заболевания людей. И, с другой стороны, в самой России начинает меняться настроение, когда люди видят, как каждый день погибают омоновцы, военнослужащие, российские военные. Поэтому я бы не сказал, что все население Чечни против федеральных властей. Люди устали от этого беззакония, оттого, что они уже перестают себя чувствовать настоящими полноправными людьми. У них одни требования - безопасность, тогда можно возвращаться к своим родным очагам. Обеспечить безопасность, помочь восстановить разрушенные дома, дать людям работу, вселить в них веру в будущее.
А. ПЛЮЩЕВ - Как Вы относитесь к идее введения в Чечне чрезвычайного положения или прямого президентского правления? Сейчас наши политики дают очень много рецептов. В том числе Сергей Степашин недавно выступил по поводу чрезвычайного положения. Что Вы думаете об этом?
О. МИРОНОВ - По этому поводу я думаю, что российский парламент не выполняет свою конституционную обязанность. В действующей Конституции России прямо перечислены федеральные конституционные законы, и парламент обязан принять эти законы. К сожалению, федеральный конституционный закон о чрезвычайном положении не принят, хотя Конституция действует с 1993 года. Такой закон необходим. Что касается прямого президентского правления, то полномочия президента зафиксированы в Конституции. Там сказано, что он может вводить военное, чрезвычайное положение, а термина "прямое президентское правление" в Конституции просто нет. Поэтому я выступаю в поддержку этой идеи, но для того чтобы принимать закон о прямом президентском правлении, нужно внести дополнения в Конституцию и дать право президенту в соответствии с Конституцией вводить такое правление. Это очень сложная процедура. И юристы, я надеюсь, понимают, как трудно внести дополнения в Конституцию. Это сложная, длительная процедура, но в перспективе я выступаю за принятие такого закона. Я считаю, что нужно принять закон и об оказании помощи жертвам локальных конфликтов на территории России. У жителей Дагестана разрушены дома, утрачено имущество, но они не являются вынужденными переселенцами. Они не покинули территорию своей республики, и согласно действующим законам они формально, юридически не имеют права на возмещение ущерба и на особый статус. Так что законодатель здесь может сказать свое слово, но я думаю, что главное - за исполнительной властью, и, конечно, МВД и Минобороны, спецподразделения должны действовать сбалансированно, разумно для того, чтобы не наносить дополнительный ущерб мирному гражданскому населению Чечни, проводя антитеррористическую операцию.
-
А. ПЛЮЩЕВ - Олег Орестович, только что в новостях мы с Вами слышали о том, что Совет Европы предоставил отсрочку России фактически до 31 мая. То есть до 31 мая Россия имеет время, чтобы выполнить условия или перечень требований Совета Европы по ситуации в Чечне. Как расценивать сейчас это решение ПАСЕ?
О. МИРОНОВ - В этом решении есть и определенные плюсы, потому что такие жесткие сроки должны заставить российские власти где-то скорректировать, где-то пересмотреть стиль, характер своих действий, где-то активизировать. В первую очередь, в области гуманитарной, в области строительства жилья, обеспечения продуктами, медикаментами, оказания гуманитарной и иной помощи. Я думаю, что это положительное явление. А с другой стороны, такие жесткие сроки, учитывая ситуацию на Северном Кавказе, вряд ли реальны и исполнимы. Но это еще раз показывает, что Совет Европы вовсе не желает, чтобы Россия перестала быть членом этой организации. Я думаю, что в таком поэтапном решение проблемы в Чечне (так рассчитывают и федеральные власти) есть, как я уже сказал, и плюсы, и минусы. Потому что установление жестких сроков может подтолкнуть те же террористические чеченские группировки, чтобы к этому сроку приурочить какие-то акции, действия, предположим, вызвать акции неповиновения или возмущения со стороны гражданского населения. Там настолько накалена обстановка, что это, в общем-то, сделать не так сложно.
А. ПЛЮЩЕВ - Раз уж мы опять вернулись к теме ПАСЕ, часто наши слушатели в своих вопросах по телефону, на пейджер, в Интернете, спрашивают, зачем вообще России членство в Совете Европы. Вот мы несколько лет существуем в рамках Совета Европы. Во-первых, пришлось отменить смертную казнь тогда, как большинство населения выступает против ее отмены. Во-вторых, на нас постоянно давят в связи с событиями в Чечне. Какой в этом вообще глобальный смысл? Может, стоит отказаться от участия в Совете Европы? На нас никто не будет давить, мы будем разбираться со своими внутренними проблемами сами.
О. МИРОНОВ - Если бы такой вопрос задавали руководители государственных структур, то их можно было бы понять. Но когда такой вопрос задают граждане, то им нужно просто объяснять, что Совет Европы - это организация, которая была создана специально для того, чтобы отслеживать состояние прав человека в странах и способствовать защите этих прав. Поэтому для гражданина вступление России в Совет Европы дает многое. Россия подписала Европейскую конвенцию по правам человека, и она обязана выполнять эту конвенцию. Например, в конвенции есть положение о разумном сроке рассмотрения дел в судах. Сколько людей мучаются и ждут, когда же их дела будут рассмотрены в судах. Если они не будут рассмотрены в разумные сроки, то гражданин может обраться в Европейский суд. Вступив в Совет Европы, Россия дала право каждому российскому гражданину, не найдя защиты в национальных судах, обращаться в Европейский суд по правам человека. И процедура обращения достаточно проста: к нам обращаются люди, и мы высылаем брошюру с образцами документов. Поэтому оттого, что Россия находится в Совете Европы, гражданин выигрывает. Чиновнику хуже, потому что за ним теперь осуществляется контроль не только национальный, но и международный, европейский.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы сегодня уже неоднократно говорили о том, что ситуация в Чечне ужасная. Недавно всех потрясла трагедия, произошедшая в одном из чеченских селений. Я имею в виду то, что совершил полковник Буданов. Я не буду Вас спрашивать, стоило ли его поменять на 9 российских солдат, якобы находящихся у Басаева, по той простой причине, что это явно противоправное действие. Но как Вы считаете, случай, который произошел с полковником Будановым - единичный, или такие случаи имеют далеко не единичный характер?
О. МИРОНОВ - К сожалению, и военнослужащие, и гражданские лица совершают преступления на территории Чечни. Вы сами прекрасно понимаете, когда большое количество молодых мужчин с оружием в руках, где-то озлобленных, где-то потерявших веру в будущее Все может быть: могут быть недоразумение, эксцессы, а могут быть самые настоящие уголовные преступления. Но мне кажется, что очень рано этот эпизод с полковником начали широко освещать в СМИ. Следствие не закончено, мы не знаем всех деталей. Но у меня позиция одна: если любой россиянин совершил преступление, он должен нести ответственность. Российский военнослужащий, российское гражданское лицо, находящееся в Чечне должно нести такую же ответственность, как и чеченские боевики. Поэтому закон не может действовать избирательно, нормы закона - это общие требования. Мне кажется, что прокуратура должна более широко информировать и российскую, и мировую общественность о том, что происходит в Чечне. Сейчас утаить ничего невозможно. СМИ активны, и если совершено преступление, нужно об этом рассказывать, чтобы не создавалось впечатление, что наказывается одна сторона, а другой стороне все прощается. Если у людей сложится такое впечатление, то нельзя говорить ни о правовом государстве, к которому мы стремимся, ни о силе закона, на которой настаивают все.
А. ПЛЮЩЕВ - Олег Орестович, как Вы относитесь к идее расширения международного присутствия в Чечне, прежде всего наблюдателей?
О. МИРОНОВ - По этому поводу есть договоренность. И в штате специального представителя президента по обеспечению прав человека в Чечне Каламанова будут работать несколько сотрудников международных организаций. И Мэри Робинсон, находясь в Чечне, также ставила вопрос о том, чтобы сотрудников ее аппарата допустили на Северный Кавказ. Я думаю, что все это нормально, разумно, в рамках наших гуманитарных обязательств перед мировым сообществом. Но я полагаю, что нам нужно самим разобраться, что там происходит. Поэтому я предложил депутатам Госдумы создать парламентскую комиссию по расследованию фактов нарушения прав в Чечне, чтобы мы знали, где действительные преступления, а где вымыслы, догадки. Когда бываешь в лагерях беженцев, то слушаешь много леденящих кровь историй, но все это нужно проверять, исследовать, нужно добывать доказательства. Поэтому я сторонник того, чтобы была открытость, ясность и самое главное, чтобы весь этот кошмар скорее закончился и Чечня стала полноправным субъектом РФ, чтобы там установился мир и нормальная жизнь.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был уполномоченный по правам человека в РФ Олег Миронов.