предстоящие выборы губернатора Санкт-Петербурга, участие в них И.Хакамады - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-04-05

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, депутат ГД, один из лидеров СПС.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что кандидатуры Матвиенко и Ваша - абсолютно разные, абсолютно из разных областей истории.

И.ХАКАМАДА: Да. Фактически Матвиенко, если бы осталась на этих выборах, отбирала бы голоса у Яковлева. А если бы я выдвинулась, то я бы консолидировала либеральные голоса в Санкт-Петербурге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы были бы политиком, она была бы тем, кого сейчас называют технократией, которую призовет президент Путин.

И.ХАКАМАДА: Во всяком случае, она была бы и представителем власти, и был бы женский вариант хозяйственника.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня все новостные агентства передавали целый божий день: Хакамада раздумывает. Хакамада отказалась. Хакамада отказалась, мотивируя это тем, что нет времени на так называемую раскрутку. Хакамада отказалась, потому что считает более правильным остаться федеральным политиком, чем идти на выборы, где нет особых шансов на успех.

И.ХАКАМАДА: Нет, все не так. Давайте логически проследим цепочку событий. Как только "Союз правых сил" победил на парламентских выборах, мы стали обсуждать, что мы будем делать, в том числе и на питерских выборах. И было принято решение, что Хакамада будет выдвигаться в качестве кандидата туда на губернаторских выборах. После того как на эту позицию заявился Степашин, "Союз правых сил" попросил меня не заниматься этой кампанией и ради консолидации всех демократических сил отдать эту позицию Степашину. Таким образом, "Яблоко" и "Союз правых сил" впервые бы объединились вокруг сильного кандидата. Я на это согласилась и фактически пожертвовала своей политической позицией, потому что я считала после победы в Санкт-Петербурге, что нам необходимо все-таки что-то делать. После того как власть заставила Сергея Вадимовича уйти с этой позиции, а у него не хватило или мужества, или силы, или он просто слишком много знал и поэтому понимал, во что это выльется - не согласиться и остаться в Питере, я опять решила выдвигаться на губернаторских выборах. После этого появилась Валентина Матвиенко. И опять, в том числе и питерский "Союз правых сил" принял решение вести переговоры, заключать соглашение с Матвиенко ради того, чтобы все-таки была единая сильная кандидатура, которая бы смогла противостоять Яковлеву. События развивались с дикой скоростью. Вчера Валентина Матвиенко была вызвана, появилась информация, что она наверняка уйдет из предвыборной гонки. Сегодня появились инициативные группы, которые выдвинули меня и Рыбакова. И тоже "Союз правых сил" Петербурга обратился ко мне с просьбой теперь уже выдвинуть. Я думала до двух часов дня. Я не просто думала, я проверяла всю информацию по Санкт-Петербургу и считала. Поскольку за мной нет власти и я никогда ни на кого не опиралась, принимала самостоятельные решения в консолидации с "Союзом правых сил" в случае, если у меня есть возможности, то я считала, смогу ли я в эти десять дней, которые должны потрясти весь мир моим появлением, не просто собрать подписи, а собрать профессиональную команду и соответствующие ресурсы, чтобы действительно победить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: После чего была выдвинута кандидатура Рыбакова, который в этой ситуации оказывается совершенно четким аутсайдером. Надежд никаких у него нет. Получается, что в некоторой степени вы же его и подставляете, да?

И.ХАКАМАДА: Я бы сказала так: это инициатива регионального "Союза правых сил", Санкт-Петербурга. Решение по Рыбакову будет приниматься на координационном совете и на фракции. С одной стороны, мы поддерживаем эмоциональный порыв "Союза правых сил" Петербурга выдвинуть своего питерца Рыбакова, который там давно работает, чтобы хотя бы продемонстрировать, что после того, как совершено столько ошибок и "Союз правых сил" пожертвовал ради той же кампании в пользу, например, "Яблока", при этом "Яблоко" обыграло опять власть, после этого выставить хоть какую-то кандидатуру. Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что в любом случае нужно будет объединять усилия Рыбакова и Артемьева. По одному очень простому принципу. Я об этом говорила в передаче "Глас народа" и вызвала, конечно, шок, когда я, представитель "Союза правых сил", призвала даже Константина Титова передать голоса Явлинскому. Здесь нужно было действовать по такому же принципу. Тот, кто будет набирать больше проценты, должен будет забрать голоса. Т.е. если Рыбаков по рейтингам будет отставать от Артемьева, он должен будет передать до окончания первого тура голоса Артемьеву.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы полагаете, что произойдет именно так, или возможна альтернатива?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что если "Союз правых сил" Санкт-Петербурга не враг "Союзу правых сил" как выборному блоку и не враг самому себе, то, конечно, и Артемьев может передать Рыбакову. Я думаю, "Яблоко" на это согласится. Все будет зависеть от рейтингов. Понятно, что стартовые позиции у Артемьева лучше, потому что он давно уже в этой кампании и не первый раз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во время президентских выборов было много разговоров, причем достаточно открытым текстом, о том, что демократические силы находятся под известным прессингом Кремля. В том плане, что их просто дробят. Как Вы считаете, сейчас, хотя бы в меньшей степени, чем президентство российское, удастся объединиться демократическим силам? Есть надежда? Или опять будем разбираться бесконечно, кто самый правый и кто самый демократ?

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что президентские и парламентские выборы дали, с одной стороны, большой кредит доверия со стороны как нового поколения демократов, так и поколения, которое начинало реформу. Кредит доверия и "Яблоку", и "Союзу правых сил". В то же время, после этих выборов возникла реальная угроза уничтожения и тех, и других. Фактически вся правящая элита настроена на то, чтобы через четыре года у нас возникло всего две партии: искусственно опекаемая коммунистическая оппозиция и огромная партия власти. Это серьезная угроза, потому что нормальный демократический процесс не может осуществляться в условиях, когда отсутствует нормальная демократическая конструктивная, диалоговая оппозиция. Поэтому "Яблоко" и "Союз правых сил" должны начать объединительный процесс. Другое дело, что здесь корректировке подлежит поведение и "Союза правых сил", и "Яблока". "Яблоко" должно спокойней относиться к власти - не по принципу "Карфаген всегда должен быть разрушен", а по принципу конструктивного диалога, и поддерживать власть там, где она действительно совершает реальные реформы, учитывая ту тяжелую ситуацию, в которой находится Россия, а не исходя из абстрактных романтических идей: все улучшить прямо сейчас. Без популизма. С другой стороны, "Союз правых сил" должен прекратить постоянно обслуживать власть и прогибаться, надеясь непонятно на что, а занять достойную позицию серьезного влияния как приверженцы либеральных идей. Вот тут главная угроза этому объединительному процессу - это раскручивать в средствах информации заявления раньше, чем произошли реальные шаги. Это очень важно. Когда к нам ко всем обратилась группа интеллигенции с призывом к созданию демократической коалиции, это очень хорошо. То, что они к нам обращаются, причем публично. Таким образом, они хотят стимулировать этот процесс. А мы должны объединиться уже не публично, а реально. Давно уже обсуждается первый шаг, и Явлинский в курсе этого процесса, и все лидеры "Союза правых сил". Если не делать преждевременных заявлений, а начать с конкретных дел, я думаю, было бы очень хорошо (это согласовано уже и с Кириенко, и с Немцовым) созвать совместное заседание двух фракций по поводу ситуации в Санкт-Петербурге. Действительно, у нас остался только фактически один шанс - противопоставить одну кандидатуру Яковлеву. Хотя понятно, что на самом деле Яковлев все равно выигрывает, но все равно необходимо консолидировать свой электорат и готовиться к следующим выборам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И опять же, кто знает.

И.ХАКАМАДА: Да, кто знает. Ситуация может поменяться. Второе - необходимо, конечно, создать проект координационного органа (это требует, кстати, в заявлении интеллигенция), который смог бы потом принимать совместные решения по выдвижению единых кандидатур на всех уровнях выборов - местных, региональных, одномандатных и так далее. Мог бы этот орган согласовывать совместную деятельность в Государственной Думе и совместные политические заявления. В нашем, например, проекте, который мы в том числе обсуждаем и с Григорием Алексеевичем Явлинским, например, он мог бы состоять из первых троек. Это достаточно серьезный был бы механизм урегулирования всех вопросов. Тем более, есть уже опыт. Когда мы выходили все из зала в протест объединению партии власти и коммунистов, то фактически такими тройками со стороны разных партий мы и утрясали все проблемы, и это было очень эффективно. Если будут согласованы позиции по этому совету, то окончательное решение могло бы быть принято в мае, на соответствующих съездах "Яблока" и "Союза правых сил". Вот это дело. А потом начинать работать. Тем более, опыт уже есть. На самом деле, в области законодательства мы сейчас очень тесно координируем свою работу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут есть еще вот какой момент. Если посмотреть на ситуацию с Вашей стороны, то можно предположить, что вся ситуация с питерскими выборами была в какой-то степени запланирована заранее.

И.ХАКАМАДА: Ничего себе запланирована!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю, можно предположить.

И.ХАКАМАДА: Это был бы фантастический проект. Но лучше бы такого не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, как могут воспринять ситуацию ваши же избиратели: мы за них голосовали, а они вместо того, чтобы дело делать, извините, пестуют свои амбиции.

И.ХАКАМАДА: Именно поэтому я отказалась участвовать сегодня на выборах в Санкт-Петербурге. И я открыто заявила, что я не имею права использовать площадку великого города, который мне уже доверил свои голоса в округе, я победила, и голоса избирателей по принципу: главное - поучаствовать, помелькать в средствах информации, а проигрыш заложен заранее. Именно поэтому я отказалась. Если бы мне было выгодно принять другую технологию, то я бы сейчас согласилась, все средства информации месяц бы буйствовали вокруг Хакамады и Яковлева, а потом бы в конечном счете, за такие короткие сроки не собрав серьезную команду, я бы все равно проиграла. Я играю только на выигрыш.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возникает еще один вопрос. Сегодня промелькнула в агентствах информация о том, что Вы человек федерального уровня и что для Вас возможный уход в Питер - это некое гипотетическое понижение, что это было одной из причин отказа.

И.ХАКАМАДА: Нет, вот здесь я не согласна. Потому что каждый политик федерального уровня, если он не проходит все сферы и не приобретает опыт, он никогда не достигнет вершины того, что ставит перед собой любой политик федерального уровня, на самом деле - это власть высшего порядка. Именно поэтому я пошла в правительство в свое время. Меня все осудили, говорили: "Что ты делаешь? Ты сидишь комфортно в парламенте, у тебя грудной ребенок, и ты рискуешь, ты уходишь в Белый дом. Тебя в любой момент отправят в отставку, и после этого ты остаешься ни с чем". Но я считала, что невозможно всегда находиться в парламенте в критической позиции, без какой-либо ответственности. Необходимо знать и понимать, каким образом работает исполнительная власть, и брать на себя ответственность. То же самое касается региональной власти, тем более такого города - вторая столица. Это раз. Во-вторых, если бы там все было хорошо, у меня бы таких идей не возникло. Но я насмотрелась изнутри, что там происходит. И мне просто обидно, потому что Санкт-Петербург достоин совершенно другой участи, совершенно другой жизни. И она никак не связана с тем настоящим, которое там происходит. Сегодня там произошло, по-моему, еще одно убийство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, совершенно верно.

И.ХАКАМАДА: Мы даже не замечаем. Вы понимаете, как мы привыкли к этому! За последний месяц, по-моему, три убийства. И на этом фоне все обсуждают хоккей, ледовые дворцы и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы прогнозируете развитие ситуации на ближайшее время?

И.ХАКАМАДА: В Санкт-Петербурге?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

И.ХАКАМАДА: Я думаю, Яковлев победит. А может совершиться чудо, и если демократы смогут объединить свои усилия, то есть какой-то один шанс из ста, что Артемьев победит. Но, по-моему, все прекрасно понимают, что, наверное, это способ продемонстрировать свою силу, чтобы занять определенную позицию в Санкт-Петербурге. Но при таких скоропостижных решениях власти - то туда, то сюда - в этих качелях, конечно, победить очень сложно. А затем все будет зависеть от того, как выстроятся взаимоотношения Путина и Яковлева. Яковлев постоянно повторяет, что Путин - человек слова, и он сказал, что он поддерживает Яковлева. Он это помнит. А я помню слова Путина на похоронах Собчака о том, что это была травля, и его выражение лица. Вот посмотрим, какой Путин победит. Это то, о чем я предупреждала, почему я была против прямой поддержки "Союзом правых сил" Путина до того, как мы не увидим конкретные действия. Вот сейчас в течение где-то трех-четырех месяцев мы будем видеть много конкретных действий. Начиная с сегодняшней ситуации в Санкт-Петербурге и заканчивая формированием кабинета. И только после этого можно делать серьезную оценку отношений демократов к власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Через несколько минут Матвиенко будет встречаться с журналистами. Понятно, что прежде чем говорить о своем участии в выборах губернатора Питера, наверное, она с ним консультировалась.

И.ХАКАМАДА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рамках всего этого то, что начало происходить вчера и продолжает происходить сегодня, это бред.

И.ХАКАМАДА: Да, бред.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, возможны какие-то неожиданности через четыре минуты?

И.ХАКАМАДА: Я думаю, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что "роман" "Союза правых сил" с властью закончен навсегда? Все-таки перед выборами парламентскими была известная надежда на поддержку.

И.ХАКАМАДА: Что касается меня, то ни о каком романе я не думала с самого начала. У меня не было никаких иллюзий. Но еще некоторые иллюзии остаются. Посмотрим. Все будет зависеть от того, как будет действовать власть. Во всяком случае, я считаю, что не надо бояться слова "оппозиция". И не надо слишком рано выдвигать этот лозунг. Нужно подождать кабинета и первых его действий. И Григорий Алексеевич в этом смысле прав, когда он говорит, что посмотрим сто дней действий нового кабинета. Он прав. Он наелся этой шизовой демократической оппозиции и понял, что она немногого стоит. Но с другой стороны, нужно прекрасно представлять, что после этого нужно будет все равно занимать нишу. А ниша у демократических партий только одна - протестные голоса среди населения России. Протест, который возникает не в связи с тем, что они хотят в прошлое, а в связи с тем, что их не устраивает настоящее в соотношении с будущим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не обидно? Протестное голосование - это что такое? Это, извините, черта в ступе, только бы не Да?

И.ХАКАМАДА: Нет. В том-то и дело, что возникло новое поколение, которое готово работать в условиях, которые предлагает Путин, которое спокойно к нему относится, но хочет еще лучше. И поэтому хочет иметь право выбора. С одной стороны, партия власти, но еще хотят видеть те, кто пытается строить не исходя из сегодняшней конъюнктуры, а как бы шагая немножко вперед. Это и называется конструктивная демократическая оппозиция. Мало того, если Путин не будет стимулировать создание такой правой оппозиции, то в конечном счете он станет заложником партии власти. Он не сможет получать сигналы из общества и не сможет получать объективную информацию. И в какой-то момент ему покажется, что все нормально в стране, а это будет нормально только в виртуальной картинке по контролируемым каналам средств массовой информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть ли надежда на то, что он решит создать себе ручную правую оппозицию?

И.ХАКАМАДА: Она и будет создана. Не правую. Правую невозможно. Считайте, что социал-демократическую, коммунистическую - какую угодно. Но правую ручную создать невозможно, потому что она живет и существует до сих пор только за счет жестких, ярких и достаточно интересных лидеров. И эти лидеры остаются лидерами до тех пор, пока они занимают самостоятельную позицию. Левая оппозиция живет за счет другого. Она живет за счет структур партии. Поэтому там неважно, какой лидер. Зюганов не так уж красив, выигрышен и красноречив по сравнению с Явлинским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шандыбина поминают гораздо чаще сейчас.

И.ХАКАМАДА: Да. Но партия набирает много процентов, потому что есть протестная ниша и есть структуры партии. Поэтому здесь из нас сделать ручных будет невозможно. В любом случае, наоборот, власть должна быть заинтересована в том, чтобы эта оппозиция существовала и вела конструктивный диалог. Это, во-первых, экспертная помощь. А во-вторых, это единственный способ получать объективную информацию, что происходит в обществе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада, депутат ГД, один из лидеров СПС.