Два взгляда на проблемы окружающей среды - Алексей Яблоков, Михаил Козельцев - Интервью - 2000-04-04

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России и Михаил Козельцев, и.о. директора Российского регионального экологического центра.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема сегодня такая: экология и два взгляда на проблемы окружающей среды. Как я понимаю, вы представляете разные взгляды. Или в чем-то вы согласны?

А.ЯБЛОКОВ: Во многом согласны, хотя, конечно, различия есть.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: К сожалению для радиослушателей, наши позиции могут больше дополнять друг друга, чем противоречить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время мы много и часто говорим о некоем позитивном и поступательном развитии России. С точки зрения экологии, что происходит позитивного и что негативного?

А.ЯБЛОКОВ: Я бы сказал, что больше происходит негативного, чем позитивного. Лет пять назад я обозначил это как деэкологизация правительства, сейчас я говорю о деэкологизации всей страны. Ликвидировано министерство, ликвидирован комитет по экологии человека, фактически он превратился в департамент Санэпидназдора Минздрава и т.д. Много было сделано для того, чтобы меньше экологов было среди лиц, принимающих решения. Но теперь это распространилось даже на ФСБ. ФСБ начало атаку на экологов. Дело Никитина у всех на слуху, оно еще в Верховном суде не решено, дело Пасько это все дела, которые потом в суде рассыпались, суды признавали, что никакие это не шпионы и т.д. Но, тем не менее, ФСБ настойчиво повторяет: экологи либо сами шпионы, либо крыша для шпионов. Такое на нас идет наступление. А сейчас вообще Генеральная прокуратура на нас стала наступать начиная от Сахалина и до Калининграда экологически организации начинают подвергать прокурорской поверке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такой юридический термин кому выгодно. И если попытаться посмотреть на ситуацию с этой точки зрения, то получается, что ситуация с экологией в Росси настолько бедственна, что любая попытка ее осветить, с точки зрения соответствующих служб, является попыткой посягательств на государственную тайну, на государственные интересы. Так?

А.ЯБЛОКОВ: Так. Вы назвали очень точное словечко: государственная тайна. Нас постоянно обвиняют в том, что мы раскрываем какие-то тайны, хотя по закону экологическая информация не может быть секретной.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Я во многом согласен, но хочу пояснить и другую точку зрения, сказав, что до сих пор нет точного определения, что такое экологическая информация. И общественные организации, и юристы должны работать в этой области, чтобы провести ясную и точную грань, отделяющую экологическую информацию от государственной тайны, для того, чтобы этот процесс был ясным, зримым, чтобы не было аргументов для давления на общественные организации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что на этот счет говорит закон?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Закон, как обычно, очень расплывчат

А.ЯБЛОКОВ: Нет, Михаил Львович, не расплывчат. Есть закон О государственной тайне. Статья 7-я говорит: Экологическая информация и информация, которая касается угрозы здоровью населения, не может быть секретной. Есть Конституция, там сказано о праве на сбор и распространение информации, если это не противоречит закону. Есть закон Об информации и информатизации, статья 10, которая говорит, что экологическая информация не может быть секретной.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Да, но есть разные приоритеты разных законов, как у нас обычно. Какой-то закон более главный, чем другой закон. Закон о государственной тайне может противоречить закону об охране окружающей среды, который, кстати, нужно давно пересмотреть и сделать более применимым на практике.

А.ЯБЛОКОВ: Я бы к этому еще добавил, соглашаясь с Михаилом Львовичем, следующее: есть указ президента, который расширяет сферу применения закона, и хоть сказано в Конституции, что перечень государственных тайн может быть определен только законом, президент дважды расширял это до безумных пределов вдвое, втрое больше, чем это указано в законе о государственной тайне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, 30 марта в Высшей школе экономики прошли национальные консультации по устойчивому развитию, и это было первое крупномасштабное мероприятие с участием экологов и экономистов после президентских выборов. То есть можно говорить, что лед тронулся?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Наверно, я начну, потому что наша организация, Российский региональный экологический центр, организовывала это мероприятие. Оно специально планировалось как крупномасштабное - для того, чтобы понять, какие же ориентиры возьмет новое правительство и новый президент и насколько эти ориентиры смогут к лучшему поменять нашу жизнь. С этой точки зрения и было так быстро проведено крупномасштабное мероприятие, хотя вначале оно планировалось как конкретное, посвященное вопросам энергетики, загрязнению автотранспортом и т.д. Но в результате было принято решение, что сейчас нужно выяснить, куда Россия пойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули о том, что Российский региональный экологический центр выступил организатором национальных консультаций. Каковы цели и задачи этой организации?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Тут я вступлю в полемику с Алексеем Владимировичем, хотя она и не носит принципиального характера. Тем не менее, есть и позитивные сдвиги в работе с западными организациями. В частности, Российский региональный экологический центр учрежден Академией госслужбы при президенте РФ и Комиссией европейских сообществ. Это из примеров успешного сотрудничества. Основная цель этой некоммерческой организации помогать сотрудничеству разных секторов в деле сохранения окружающей среды России - и государственные органы, и общественность, и предприниматели, и депутаты - то есть пытаться сплотить всех представителей этих разных организаций, ведомств для того, чтобы усилить их влияние на окружающую среду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно, что между экологами и экономистами происходят некие споры. Какова, на ваш взгляд, база этих споров? То, что выгодно, неэкологично, а то, что экологично, не выгодно?

А.ЯБЛОКОВ: Базы две. Плата за загрязнение и налогообложение за природные ресурсы. Вот тут и идут самые большие споры. Сколько должны стоить природные ресурсы? Мы, экологи, считаем и, к счастью, в большинстве склоняются к этому экономисты, что природные ресурсы должны стоить больше, чем они стоят сейчас. Сейчас в стоимости деревянного стула или стола в России стоимость самого дерева это 3-4%. В Финляндии в таком же стуле стоимость дерева будет 30-40%. Соответственно, у нас другие налоги и т.д. Мы не говорим о повышении окончательной цены, мы говорим о перераспределении внутри этой цены, чтобы брать налоги у начала трубы, а не у конца. Это одно поле споров и дискуссий с экономистами - как лучше сделать. Второе это плата за выбросы и сбросы. Мы мечтали, когда мы начали переходить к рыночной экономике, что мы введем западный экономический принцип и все будет хорошо. А принцип такой: загрязнитель платит. Загрязнитель должен заплатить обществу столько денег за выбросы, сколько хватило бы, чтобы отчистить улицу или определенную территорию. Ничего не получилось. А вот почему не получилось, пускай экономисты скажут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается электронное голосование на волнах Эха Москвы. Мы обсуждаем следующую тему: ввозить ли в Россию радиоактивные отходы на вечное хранение за большие деньги? Насколько я понимаю, это я уже обращаюсь к моим гостям этот вопрос имеет прямое отношение к тому, делать и платить или не делать и не платить.

А.ЯБЛОКОВ: Да, конечно. Получилось так, что мы надеялись на то, что этот принцип загрязнитель платит - сработает у нас. Он не сработал. Оказалось, когда инспектор по охране природы приходил к какому-то предприятию, они раскрывали кассы и говорили: у нас денег нет, мы не можем заплатить. В Москве в 1992 году собиралось в 10 раз меньше сумм, чем планировалось, за загрязнение. И из этих сумм уже ничего нельзя было сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Львович?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Конечно, есть соблазн пойти по неэкологичному пути развития: развивать топливно-энергетический комплекс, перерабатывать токсичные отходы, накопить капитал и пустить его в развитие, в экономический рост. Но реально в жизни это не получается: деньги испаряются, уходят в оффшорные зоны

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А отходы остаются?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: А отходы остаются навечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не связано ли обсуждение этой темы с недостатком технологического уровня в России?

А.ЯБЛОКОВ: Наши атомщики говорят о недостатке технологического уровня за рубежом, где не хотят или не могут обрабатывать эти отходы. Действительно, только в трех странах мира, кроме России, это делают: Великобритания. Япония и Франция. И поэтому все страны, где развивается атомная энергетика, столкнулись через 30-40 лет после развития с вопросом: куда девать это отработавшее ядерное топливо, куда девать отработавшие отходы. Швейцария просто завопила, когда Франция ей сказала: вы дали нам на обработку отходы, заберите обратно. И Швейцария обратилась к России с просьбой взять у них радиоактивные отходы.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Конечно, это закономерно - что более богатые, более развитые страны в эпоху глобализации экономики будут выталкивать грязное производство и переработку токсичных отходов, включая ядерные, на периферию, в менее развитые страны, к каким, к сожалению, сейчас относится и Россия. И будет большой соблазн принять эти отходы вместо того, чтобы попробовать пойти путем более экологически устойчивого развития, а здесь есть свои перспективы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, с другой стороны, если говорить о достаточно бедственной ситуации в России, может быть, это будет нам как слону дробинка?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Мировое сообщество скоро уже будет платить за сохранение биоразноообразия, и будут выдаваться кредиты, которые вам надо будет отдавать не деньгами, а ресурсосберегающими и энергосберегающими технологиями. И это, я думаю, будет более выгодно для страны, нежели оставаться сырьевым придатком и переработчиком токсичных ядерных отходов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но равновесие между желаемым и действительным возможно?

А.ЯБЛОКОВ: В этом случае невозможно. Потому что если мы возьмем такие отходы, то расплачиваться придется всем следующим поколениям тысячи лет, не 10 и не 20.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Львович, Ваше мнение насчет неустойчивого равновесия?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Здесь я целиком согласен с Алексеем Владимировичем: здесь невозможно дойти до консенсуса и нужно выбирать: или или.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли, в связи с тем, что мы являемся державой, которая подвержена этой опасности, сверхъестественное развитие наших технологий, которые позволят обезопасить эти отходы?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Технологии-то есть. Они безумно дорогие и энергозатратные. Можно, скажем, превращать какие-то трансурановые элементы в короткоживущие радионуклиды. Но это потребует такого количества энергии, что это абсолютно бессмысленное занятие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончено электронное голосование на волнах Эха Москвы. Я напомню вопрос: ввозить ли в Россию радиоактивные отходы на вечное хранение за большие деньги? Нам позвонило 1459 человек. Каких вы ждали результатов в процентах?

А.ЯБЛОКОВ: Я надеялся, что процентов 70 скажут не ввозить.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Я тоже надеюсь, что даже процентов 80 скажут нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, ваша карта бита: 10% говорят да и 90% говорят нет, ни в коем случае. Я вас поздравляю, я вижу, что вы довольны. А мы продолжаем, и вопрос, который мне сейчас хотелось бы обсудить, это ситуация, связанная с развитием высоких технологий. С одной стороны, очень хочется надеяться, что Россия в этой сфере деятельности не останется в стороне. А с другой стороны, как сопоставить развитие высоких технологий с усилением экологической дисциплины в государстве?

А.ЯБЛОКОВ: Я бы сказал, не с усилением дисциплины Когда я был советником президента, мне пришлось много поездить по стране, и по оборонке у меня сложилось очень интересное ощущение: внутри нашей оборонки потрясающее количество новых технологий, о которых не то что обыватель, но и просвещенный человек даже представления не имеет. То есть оборонка имеет огромный потенциал для того, чтобы вытащить нас из этой экологической трясины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А далее по Высоцкому: где деньги, Зин?

А.ЯБЛОКОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать в этой ситуации?

А.ЯБЛОКОВ: Смело вступать в рынок. Они не умеют торговать этими технологиями, они сидят как собака на сене. Могу привести маленький пример: есть изобретатель, который выяснил, что можно улавливать радиоактивное загрязнение на расстоянии сотен километров от атомной станции с помощью обычного армейского радиолокатора. И он не может никак пробиться со своими технологиями. Потому что можно очень легко по всему миру устроить независимую от атомной промышленности и от мониторинга безопасную жизнь. Не получается, у него нет предпринимательской жилки. Я уверен, что это было бы востребовано во всем мире. И таких очень много.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Конечно, было бы востребовано. Но ведь слова маркетинг, конкуренция это все незнакомые слова для оборонных

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для ученых?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Нет, это только для ученых, но, к сожалению, не для оборонного сектора. Тем более что оборонный сектор по-прежнему скрывается часто завесой секретности. А ему нужно постепенно присоединяться к каким-то международным консорциумам, постепенно учиться торговать и входить в систему партнерства с зарубежным организациями. Насколько это возможно, насколько правительство и президент сочтут это политически возможным - это сложный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы подошли к теме, которая, казалось бы, не имеет ни малейшего отношения к экологии, но зато имеет прямое отношение к нашей повседневной жизни это проблема утечки мозгов. Не могут реализовать твою программу в России флаг тебе в руки, езжай туда, где на это есть деньги, есть возможности. Так нет же, нам и этого не хочется. И вы, кстати говоря, люди государственные, не сильно благожелательно смотрите на такую возможность.

А.ЯБЛОКОВ: Я биолог по образованию. Среди моих коллег очень много людей уехало. Самые талантливые, самые перспективные лет 10 назад действительно потянулись на Запад. Некоторые из них сейчас возвращаются. Запад не так уж хочет нас принимать. У них там свои собственные игры, не все там приживаются и не всем там есть место. Да, флаг в руки и пожалуйста, если это работает на мир Надо понять, что мир будет другим завтра: границы будут прозрачными, примерно такие, как в Европейском сообществе, мы не будем жить в национальных ячейках, как мы живем сейчас. А это значит, что любое хорошее открытие, где бы оно ни было сделано, если оно на пользу человека, оно должно развиваться.

А.ЯБЛОКОВ: Конечно. Если будет развиваться система международных фондов, фондов помощи, я думаю, очень много талантливых людей смогут найти применение здесь и получить более высокий статус, чем если бы они эмигрировали в какие-то другие страны. Важно, чтобы ставились более адекватные способностям задачи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, с другой стороны, в той ситуации, которую мы имеем сегодня, оборонная отрасль, будучи не самой не прогрессивной, с точки зрения образа мышления все-таки подвержена гримасам прошлого. Что в такой ситуации можно делать? Я даже не спрашиваю, откуда взять деньги на экологию, я поняла из ваших предыдущих ответов, что вы примерно предлагаете. Но что делать? Как бороться с косностью?

А.ЯБЛОКОВ: Время, воспитание, активность человеческая. Я приведу еще один пример: один научный сотрудник из космического ведомства изобрел совершенно новый тип волновой электростанции, который в 3-4 раза эффективнее, чем все 20 или 30 существующих. Это может вообще перевернуть всю мировую энергетику. Он сидит, потому что у него нет 20 или 30 тысяч долларов, чтобы запатентовать это в других странах, чтобы выйти. Он должен быстро выходить и искать каких-то компаньонов, которые бы

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которые его же и ограбят.

А.ЯБЛОКОВ: Правильно. В начале 90-х годов ринулось жуткое количество авантюристов, и к нам приходили в основном западные люди авантюристического типа. Давайте искать нормальных, такие тоже есть.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Когда оборонный сектор поймет, что ему выгоднее быть открытым, торговать своими разработками и реализовывать свои открытия, тогда все реализуется, станет значительно лучше. Но это длительный процесс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас разговором о неблагополучных российских регионах, с точки зрения экологии, наверно, никого не удивишь. А существуют ли регионы, в которых обстановка обнадеживает? Прошлым летом я была в районе Казани и мне рыбаки местные с гордостью говорили: Видите, раки есть, заводы стоят! И столько радости было в этих словах!

А.ЯБЛОКОВ: Страна огромная, и, конечно, вроде бы остались места, не тронутые цивилизацией на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири. И, кстати, среди экологов идут споры. Некоторые говорят: у нас 30-40 процентов нетронутых, это наш резерв. Я считаю, что и эти территории довольно испорчены, потому что на каждый квадратный километр выпадает какое-то количество ДДТ, радиации, которая если и не наша, так приходит к нам из Индии, из атмосферы, из прошлых испытаний. То есть ни одного места, которое было бы нетронуто Ну что: в яйцах пингвинов ДДТ, тяжелые металлы в тех местах, где они никогда не применялись. По цепочкам питания, ветрами все разносится. Конечно, на нашей территории есть места, внешне выглядящие как нетронутые. Но это не значит, что где-то нет какого-то ртутного или радиационного загрязнения.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: К сожалению, во многих нетронутых территориях, например, в Горном Алтае, где мне приходилось быть, люди экономически не развиты и социально не обеспечены. Поэтому достаточно высокая смертность, отсутствие каких-то гарантий, минимальной заработной платы Это, конечно, не тот путь, который здравые экологи предлагают. Мы должны сказать, что абсолютные выбросы в связи с падением экономики снизились. И задача ставится по-другому: резко выросло количество отходов на душу населения и увеличились выбросы от мобильных источников загрязнения. То есть задачи на новом периоде перехода России к рыночной экономике и экологические угрозы приняли несколько иной вид.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какими вы видите возможные государственные программы? Мы начали нашу беседу с довольно резкого впечатления Алексея Владимировича от взаимоотношений государства и экологии. А гипотетически существуют некие государственные программы, которые можно развивать?

А.ЯБЛОКОВ: Я пессимистически смотрю на систему государственных программ. У нас сейчас существует 44 или 45 экологических программ, ни одна из них не выполняется, даже такая святая программа, как возрождение Волги, на 3-5% финансируется. Не будут работать эти программы только за счет федерального бюджета. Надо искать механизмы, которые автоматически заставили бы работать экономику на экологию. И, кстати, об этом и шла речь на нашем семинаре, с которого мы начали разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эти механизмы возможны, с точки зрения экономистов, или это как вечный двигатель?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Конечно, возможны. Эти госпрограммы даже вредны и совершенно бесполезны. Сейчас речь идет вообще о какой-то единой сверхпрограмме охраны окружающей среды, которая вобрала бы в себя 40 программ. Это новый виток безумия. Конечно, есть схемы Я уже говорил, что страны могут зарабатывать на сохранении биоразнообразия, получать кредиты под сокращение высоких затрат по энергии, кроме того, реализация принципа платит загрязнитель - все это позволит накопить необходимые средства и в будущем перевести вообще охрану природы на самофинансирование.

А.ЯБЛОКОВ: Я неожиданно вижу огромный потенциал в страховых компаниях. Как только у нас начнется развиваться по-настоящему страховое дело, то немедленно рисковые предприятия будут разоряться, если они не будут тратить много денег на экологию. То есть страховщики будут заставлять их делать хорошие экологические дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не будучи специалистом, не понимаю. Предположим, мы сильно разбогатели и позволяем себе выбрасывать любые отходы, но при этом тратим максимально большие деньги на нейтрализацию такого рода деятельности. Это компенсируется или нет?

А.ЯБЛОКОВ: Это бессмысленно. Богатеющие страны начинают использовать энергию более эффективно. Например, мы, небогатая страна, сейчас используем энергию абсолютно расточительно. У нас на единицу национальной продукции приходится в 5-6, а иногда в 10 раз больше энергии, чем в Японии, США и т.д. У нас мусора на душу населения выбрасывается в несколько раз больше, чем в развитых европейских странах. То есть бедные страны оказываются расточительнее. Поэтому Ваша схема действия не получается.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Я согласен. Получается, чем ты беднее, чем ты более расточительно ведешь свое хозяйство. Чем ты становишься богаче, тем ты становишься более скрупулезен: ты хочешь создать устойчивую для себя сферу жизнедеятельности. Поэтому в этом плане, когда мы станем богаче, мы станем лучше жить, в более чистой экологической среде.

А.ЯБЛОКОВ: Если мы станем богаче. Я еще одну экологическую ложку дегтя добавлю. Мы не трогали эту проблему вообще: удивительно низкая продолжительность жизни, она сокрушительно обвалилась после 86-го года. Мы на 10-15 лет живем меньше, чем в других странах. В зонах экологического бедствия, в тех городах, где очень плохо, не просто средняя ожидаемая, а реальная продолжительность жизни оказывается значительно меньше, чем в тех зонах, где более-менее нормальная обстановка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод, что если экономическая ситуация в России будет столь неблагоприятна, что промышленность не будет развиваться, а будет всячески сокращаться, то это не скажется позитивно на нашей экологии, потому что чем менее развита промышленность, тем больше она себе позволяет в плане экологии?

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Я соглашусь с Вами. Если экономика развивается и появляются на свет высокие технологии, то сокращаются и выбросы, сокращаются затраты потребления энергии. А если экономика просто стагнирует и никаких структурных преобразований, как сейчас, не происходит, то просто удельные выбросы на единицу мощностей возрастают и, в конце концов, не приводят ни к чему хорошему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если попытаться сопоставить несопоставимое: мельницу, жернов в которой крутят волы, и атомную электростанцию - что экологичнее?

А.ЯБЛОКОВ: Атомщики с издевкой все время говорят: ну что вы там насчет ветра и солнечной энергии? Год назад Европейское сообщество приняло решение: к 2010 году 12% всей электрической энергии должно производиться за счет ветра, солнца и т.д. Это колоссально. У нас как раз 12% производит атомная энергетика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если говорить о гримасах нашей общей экономики Несколько лет назад был репортаж в программе Времечко о небольшой деревушке. Там пытались ввести ветряные генераторы электроэнергии. И дело закончилось весьма печально, потому что деньги куда-то исчезли, а люди по-прежнему живут при керосине и без электричества.

М.КОЗЕЛЬЦЕВ: Ну, это проблема историческая, проблема институционального устройства общества. Потому что постепенно должно реформироваться, меняться, и для этого должны быть организации, которые бы старались преодолеть это, связать людей и попробовать достичь конечного результата независимые организации.

А.ЯБЛОКОВ: Месяц назад в Москве было очень интересное совещание. Впервые собрались вместе экологические, женские, молодежные общественные организации, и все дружно решили, что общей проблемой для всех является проблема гражданского общества. Мы не решим наши экономические, юридические, экологические проблемы, если не будет гражданского общества. А что такое гражданское общество? Самоорганизация. Не ждите, пока Путин вам скажет, как защитить ветряк в этой деревне. Люди должны были самоорганизоваться, если они понимали, что эти деньги могут разворовать или что этот ветряк могут разрушить. Они должны были организовать какую-то примитивную охрану. Так и происходит. Кстати говоря, в Социальном экологическом союзе, к которому я принадлежу, есть замечательная программа Экодом. Энтузиасты делают дома и целые поселки, поселки будущего, то есть поселки энергоэффективные, сберегающие ландшафт и т.д. Это все можно сделать, это все в наших силах.