перспектива исключения России из Совета Европы в связи с событиями в Чечне; ситуация на Северном Кавказе; возможность внесения изменений в - Сергей Шахрай - Интервью - 2000-04-04

4 апреля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей ШАХРАЙ бывший вице-премьер российского правительства.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел сначала поговорить о ситуации в Чечне, о том, как Вы оцениваете действия российских властей. Потому что давно Ваших комментариев, во всяком случае я, не слышал. Вы были непосредственно во власти во время первой чеченской кампании, и в этой связи интересно, как Вы оцениваете обе эти кампании, события, происходившие тогда и происходящие сейчас.

С.ШАХРАЙ: К сожалению, видимо, для меня, за шесть месяцев до первой чеченской кампании меня отстранили от должности министра по делам национальностей. Тогда потребовались, наверное, более решительные люди, демонстрирующие силовой подход к решению чеченской проблемы. В чеченской республике была создана свободная экономическая зона, криминальная по своей сути, по формам создания. Для многих радиослушателей, наверное, в новинку то, что главной статьей дохода во времена Дудаева и его режима была не торговля нефтью и не торговля оружием и наркотиками, а торговля компьютерами и бытовой техникой. Из республики были выброшены таможенные органы, силовые структуры, правоохранительные, налажено авиационное сообщение, железнодорожное, 150 авиарейсов в Грозный. Басаев отвечал за поставку компьютеров в Россию через Чечню, как свободную экономическую зону, и на этом сделал свой капитал.

А.ПЛЮЩЕВ: Т.е., возможно, кто-то работает на басаевском компьютере.

С.ШАХРАЙ: Да пол-России! Потому что они были в два раза дешевле, чем поступившие легально. Поэтому моя модель решения чеченской проблемы была экономическая: перекрыть финансовые потоки в Москве, в московских банках, зарубежных, закрыть воздушное пространство и юридически признать, что да, там особый экономический режим. Что значит юридически? Издать на эту тему федеральный закон. Тогда мы легализовали то, что не можем контролировать. С другой стороны, закрывали вопрос о юрисдикции, о суверенитете России. Федеральный закон - это федеральная территория. Режим свободной экономической зоны предполагал по периметру Чечни контроль за передвижением товаров, услуг, денег и так далее. Т.е. я предлагал экономическую модель решения чеченской проблемы. Что касается Вашего вопроса о первой и второй кампаниях, то вторую кампанию отличает, конечно, наличие государственной воли, поддержка общественности и относительно согласованные действия и правительства, и парламента, и президентских структур. В данном случае, президент Российской Федерации (уже избранный президент) демонстрирует наличие государственной воли и заслуживает всемирной поддержки. Я считаю, что в Чечне придется вводить прямое федеральное управление. Я хочу это подчеркнуть: не президентское правление. Президентское правление - это неточная формулировка. Тогда придется в Кремле создавать какую-то структуру по Чечне, и все остальные ветви власти будут сидеть и смотреть, споткнется Путин или не споткнется. Прямое федеральное управление позволит объединить усилия и парламента, и правительства, и президента, и это будет юридически корректный режим. Для его введения потребуется конституционный закон и указ президента. Кстати, нам важно избежать негативных исторических аналогий: когда Горбачев вводил временное президентское правление в Нагорном Карабахе - Вольский или в Казахстане - Колбин. Для Путина здесь важны первые три шага: прямое федеральное управление в Чечне, зачистка людей, работающих с чеченской темой, - и от дудаевских, и от людей, работавших при Завгаеве, - и принятие такого документа, как декларация, разъясняющая для мирового сообщества - что мы будем делать с Чечней дальше, а для чеченцев - как Россия будет строить свои отношения с республикой.

А.ПЛЮЩЕВ: А что такое прямое федеральное правление? Когда прямое президентское, это более-менее понятно. Президент или специально назначаемый им человек держит в руках всю власть в республике. Что такое прямое федеральное правление?

С.ШАХРАЙ: Прямое федеральное управление означает следующее. Не создаются высшие органы власти в республике. В течение двух лет, например. Высшую государственную власть в республике осуществляет федеральный орган управления, созданный президентом, но на основании закона, в данном случае конституционного закона. Так как режим чрезвычайного положения, режим военного положения регулируется конституционным законом, то и прямое федеральное управление придется вводить как минимум федеральным конституционным законом. Во всем остальном должно стимулироваться создание органов местной власти и подниматься экономика республики. Причем, я считаю, что для Чечни категорически противопоказано в будущем сохранение единоличного главы республики в виде президента. И Дудаев, и Масхадов доказали, что единоличное президентское правление в Чечне контрпродуктивно. Ни тот, ни другой не смог обеспечить цивилизованное, правовое, даже минимально контролируемое пространство в республике. Там должно быть коллегиальное руководство - Госсовет. Я иногда с огромными оговорками говорю, что надо в хорошем смысле слова ввести родовую организацию власти. Республика разделена на полторы сотни тэйпов, на две основные религиозные секты, религиозные течения. Сейчас России надо сделать ставку на те тэйпы и те структуры, которые минимально пострадали в войне, максимально ориентированы на Россию, на российскую экономику, и, пользуясь двумя годами прямого федерального правления, вырастить новые органы власти и в будущем создать не единоличный, а коллегиальный орган - Государственный совет Чеченской республики, который не избирать. Не надо играть в эти "прямое", "равное", "тайное", "всеобщее", а сформировать Госсовет из представителей различных слоев чеченского общества. Это будет саморегулирующаяся, но эффективная модель управления.

А.ПЛЮЩЕВ: А с тем, что называют партизанской войной, можно справиться за короткие сроки?

С.ШАХРАЙ: Сейчас федеральным властям основное внимание надо уделить работе с населением, конкретными населенными пунктами, районами, конкретными представителями. Тогда эксцессы партизанской войны будут сходить на нет. Если население по-прежнему будет разбито, унижено и отстранено от человеческой жизни, эпизоды партизанской войны будут долго. Но мы должны понимать, что эта ситуация будет разрешаться годы, а может быть и десятилетия. От федерального центра зависит, в каких формах эти годы и десятилетия пройдут.

А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня, как и в предстоящие дни, чеченская тема будет обсуждаться на Парламентской Ассамблее Совета Европы. Что Вы думаете по этому поводу? Исключат Россию из Совета Европы? Приостановят ли членство в Совете Европы? Приостановят ли полномочия делегации? Что нам грозит?

С.ШАХРАЙ: Достаточно посмотреть на карту и представить, что исключение России - это будет минус пол-Европы. Но я хотел сказать о другом - о том, что сейчас не обсуждается и не комментируется. Все действия, которые в эти годы происходят по поводу Чечни, позиция российских властей, связанная с урегулированием чеченского кризиса, имеют международно-правовую динамику. Российскую Федерацию как паутиной или как веревками опутывают формулировочками. Приведу пример. Нигде уже не говорится в связи с Чечней, что это часть Российской Федерации. Никто, вроде, не посягает на нашу территориальную целостность, но если взять для примера, когда речь идет о других конфликтных территориях, всегда употребляют государство, к которому эта территория принадлежит. Если говорят об Абхазии, обязательно напишут в скобках рядом, что это часть Грузии. А о Чечне во всех международных документах последних, на Парламентской Ассамблее говорят отдельно от России. Чеченский конфликт подается как конфликт уже международный, как межгосударственный, как вооруженный конфликт. Большая слабость российской позиции, нашего МИДа в том, что мы не смогли доказать европейскому сообществу уголовно-правовой, антитеррористический характер этих действий. Слова "контртеррористическая операция" важны для нашего законодательства. Есть такой федеральный закон, слава Богу, который позволяет даже армию применять в этих конфликтах. Но для Запада важен уголовно-правовой аспект: насилие, захват заложников, убийства. Если лидеры боевых формирований в Чечне привлекаются к ответственности или хотя бы разыскиваются за уголовные преступления, тогда России обеспечена международная поддержка. Сейчас этого нет. Нас подводят не под Совет Европы, не под Парламентскую Ассамблею. Не будут министры иностранных дел сейчас изгонять Россию из Европы. У нас новый лидер, легитимно признанный страной. Нас подводят под инструмент Организации Объединенных Наций.

А.ПЛЮЩЕВ: Т.е. Вы предполагаете, что никто не будет исключать российскую делегацию из состава участников Парламентской Ассамблеи Совета Европы или вообще приостанавливать членство России в Совете Европы. Дело тут в другом: речь идет о членстве России в ООН. Я правильно понял?

С.ШАХРАЙ: Скажем так, Вы ход моих мыслей довели до некоего логического завершения и представили его в виде вопроса. Некоторая ясность. Парламентская Ассамблея в Европе выдает только рекомендательные решения. Конечно, в ближайший четверг эти решения будут самыми жесткими и самыми негативными по отношению к России по своим формулировкам и оценкам. Совет Европы - это организация министров иностранных дел, которая, собственно, и может принять решение, исключать Россию из Совета Европы или не исключать. Поэтому Парламентская Ассамблея заклеймит, Совет Европы в виде министров иностранных дел решение об исключении России не примет. Нас поставят в положение ожидающих своей участи и очереди, или, как говорят иногда, повесят на крючок. Но смысл всей этой комбинации состоит именно в том, чтобы поставить под сомнение статус России как полноправного члена Организации Объединенных Наций и на следующих этапах лишить Россию места постоянного члена Совета Безопасности в ООН. Вот цель всей этой комбинации. Об этом говорят те формулировки, как они меняются в резолюциях европейских структур. Наш МИД, к сожалению, не обращает на это должного внимания. Наши депутаты, которые участвуют в дебатах Парламентской Ассамблеи, абсолютно не подготовлены к этим дебатам, не борются, что называется, за формулировки, запятые и так далее. Неслучайно появление у нас представителя Комиссии по правам человека госпожи Робинсон, неслучайно интервью генсека ООН Кофи Аннана. Все идет к тому, чтобы поставить под сомнение права субъекта России в ООН и выгнать Россию из Совета Безопасности, лишить нас постоянного члена в Совете Безопасности. Ведь только структуры ООН обладают возможностями введения международно-правовых экономических санкций. Нас хотят провести по модели Ирака и Югославии в Косово. Европейские структуры таких санкций не имеют. Я настаиваю на том и подтверждаю, что вся цель комбинации в том, чтобы ввести ООНовские механизмы преследования России, или воспитания России, или наказания России.

А.ПЛЮЩЕВ: Т.е. есть некий сговор западных стран или стран "большой восьмерки" - неважно, есть сговор некоторых государств, с тем, чтобы Россию сместить с международной арены и превратить ее в государство-парию?

С.ШАХРАЙ: Я не буду искать международного сговора. Я говорю о логике развития конфликта и о его международно-правовой оценке. Если мы обращаем внимание, что нам такая опасность грозит, у нас есть все инструменты: и правовые, и дипломатические, и экономические. И, кстати, статус ядерной державы, чтобы такого негативного сценария избежать. Но то, что в интересах и экономических, и политических ряда структур государств по этому пути пройти, тоже очевидно. России не надо паниковать. Надо понимать эту опасность и грамотно ее избежать.

А.ПЛЮЩЕВ: Каким образом сейчас должна вести себя Россия на международной арене в связи с чеченской тематикой?

С.ШАХРАЙ: Во-первых, очень грамотно и спокойно. Сводить этот конфликт не к межгосударственному и вооруженному, а показывать его уголовно-правовой характер. Как я уже говорил, предъявлять обвинения лидерам бандформирований не в абстрактном терроризме - международные документы не содержат здесь пока каких-то четких формулировок, - а предъявлять обвинения в насилии, в убийствах, в захвате заложников, в смертях, в рабовладении. Т.е. перевести этот конфликт на язык, на котором международные структуры, парламентские структуры европейские не смогут применять те санкции, негативные последствия для России. Второе - нам надо внутри страны консолидировать власть и общество, воспользоваться моментом избрания нового президента и поддержкой большинства общества вокруг него. Путин здесь должен взять инициативу, внести в Госдуму проект федерального закона о прямом федеральном управлении, вместе с парламентом принять декларацию, что в Чечне мы построим нормальное гражданское общество, часть единой России, но демократической России; что эта власть будет построена таким-то образом, адресоваться уже к чеченскому народу, вовлечь его. В шутку можно сказать, что у нас нацкадры решают все на этом этапе. Чеченцы - третья по численности в России нация, после русских и татар. Но вы не найдете ни одного заместителя министра в федеральных структурах, в правительстве, чеченца по национальности. Под шумок этого конфликта, столкновений и трагедий в Чечне произошла этническая чистка. А применительно к горским народам особенно важно искреннее доверие и вовлечение во власть. Даже кавказская война в прошлом веке закончилась тем, что Шамиля, других лидеров чеченского общества пригласили на самый высший уровень во власть. Вокруг каждого из таких вошедших в федеральные структуры чеченцев - их клан, их род. Это сотни, иногда тысячи человек, становящихся лояльными единому государству. На самом деле, просто грамотная и не поспешная работа с этой тематикой.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы считаете, что и сейчас можно таким образом с главарями чеченских формирований вести дела, такую политику в отношении них проводить?

С.ШАХРАЙ: Ну, о главарях сказали Вы. Ведь в Чечне сейчас осталось не больше 400-450 тысяч человек. В 1991 году население республики было миллион двести и даже больше человек. Где остальные чеченцы? Они в России. Но они исключены из российской жизни. Я говорю о том, что их надо вернуть в наше общество, в нашу власть. И тогда эти чеченцы разберутся в том числе и с теми главарями, которые совершили уголовные преступления. С главарями переговоры вести нельзя, здесь наш президент прав абсолютно. Опыт Израиля и других стран, которые борются с терроризмом, доказал многократно, что переговоры с террористами приводят всегда к более трагическим последствиям, чем они могли бы быть. А диалог Я считал, что для нынешней власти - я об этом уже говорил - исключить сейчас и людей ближайшего окружения Дудаева, и людей, которые в 1996 году, к сожалению, были причастны к расхищению значительных сумм федеральных, исключить из механизмов этого прямого федерального управления, восстановления экономики республики и сделать ставку на новые чеченские кадры.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел бы еще вернуться к взаимоотношениям России с международными организациями. Один из тезисов западных правозащитников и международных организаций - это неадекватное применение силы в Чечне. Каким образом Россия должна - не хочу говорить слово "оправдываться", - должна действовать и аргументировать здесь свои действия?

С.ШАХРАЙ: Может быть, у европейских правозащитных организаций и сторонников точки зрения, о которой Вы сказали, есть какие-то новейшие виды оружия и систем, которые позволяют бороться с террористическими организациями, с формированиями, на вооружении которых и бронетехника, и артиллерия, и кадрово были подготовлены 15 тысяч человек в республике. Здесь адекватность должна рассматриваться не только с точки зрения взглядов правозащитников, а с точки зрения того, чем вооружены эти террористы, насколько серьезна угроза территориальной целостности Российской Федерации. Вопрос в том, что военные должны были быть использованы для подавления вот этих регулярных, хорошо вооруженных частей, формирований. А дальше операция должна переходить в полицейскую стадию. Вот о чем идет речь.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь был вопрос на пейджер относительно гибели омоновцев в Чечне. Как Вы думаете, с чем связано? Не первый раз уже весьма крупные отряды, российские колонны попадают в засаду и практически полностью уничтожаются. Это при том, что нам было неоднократно сказано военными руководителями, руководителями министерства внутренних дел, что крупных чеченских формирований уже нет.

С.ШАХРАЙ: Есть уже вещи, которые даже воспроизводить неудобно. Отсутствие координации между различными силовыми структурами, отсутствие грамотного единого командования и элементарных средств связи. Это первое. Второе: как у нас омоновцы там несут службу? Берется область, в данном случае трагедия в Пермской области. Наши с вами соболезнования родным и близким, сегодня день траура в Пермской области. Со всей области собирается сводный отряд ОМОН. Во главе ставится местный "батька", и они едут на поезде или на самолете в Моздок, оттуда колхозом во главе со своим председателем входят на территорию Чечни. На пути к месту назначения у них еще несколько таких "колхозов" со своими сводными отрядами из других областей Российской Федерации. Без связи. Вот они идут по дороге, солдатики из регулярных частей или омоновцы из других частей, и думают: "Это наши идут или это переодетые боевики?". Вот эта нескоординированность, на мой взгляд, - предмет серьезнейшего разбирательства и персональной ответственности руководства и Минобороны, и, прежде всего, министерства внутренних дел. Здесь президент должен будет сделать кадровые выводы.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы имеете в виду отставку Рушайло?

С.ШАХРАЙ: Это должно показать следствие. Но мы же с Вами видим повторение, второй раз на те же грабли. Значит, порочны принципы, порочны методы командования. И здесь необходимо решение.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Шахрай, бывший вице-премьер российского правительства.