рассмотрение вопроса об образовании Комиссии по содействию нормализации общественно-политической и социально-экономической обстановки - Александр Ткачев - Интервью - 2000-03-31

31 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Ткачев, председатель комитета Госдумы РФ по делам национальностей.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Я знаю, что Вы недавно вернулись из Чечни и сегодня будете выступать перед коллегами, рассказывать о том, что увидели. Это произойдет в пять часов. Вы не могли бы чуть-чуть приоткрыть завесу и рассказать нам первым?

А.ТКАЧЕВ: Безусловно. Сегодня в 17 часов коллеги по парламенту заслушают информацию нашей межфракционной комиссии - а мы выезжали именно в составе десяти депутатов разных политических фракций и групп. Мы будем рассказывать о ситуации в Чечне объективно, что нам удалось увидеть, какие сделать выводы. Я думаю, что коллегам будет полезно услышать из уст своих коллег. Самое главное, мы хотим по итогам нашей информации, чтобы парламент принял постановление о создании постоянно действующей комиссии непосредственно по Чечне и Северному Кавказу.

И.МЕРКУЛОВА: Вы в каких местах в Чечне были?

А.ТКАЧЕВ: Мы были в основном в равнинных районах Чеченской республики - Надтеречный, Шелковской, Наурский, Гудермесский, - и также в Грозном.

И.МЕРКУЛОВА: Что Вы можете сказать по поводу увиденного? Как впечатление?

А.ТКАЧЕВ: Безусловно, впечатление достаточно ужасное. Конечно, не поддаются оценке масштабы разрушения, особенно в городе Грозном. Практически города нет, это одни руины, развалины. Равнинная часть более-менее сохранена. Но в целом восстанавливать экономику Чечни придется достаточно долго, и потребуются достаточно большие финансовые средства, чтобы хотя бы навести элементарный порядок, чтобы хотя бы на первое время люди имели свет, коммуникации. Потому что, надо четко сказать, даже и в мирное время, не только войной разрушена экономика Чечни, вовсю процветал вандализм. Практически все было растащено: линии электропередачи, железная дорога - все, что представляло собой ценность и можно было продать, все это разворовано. Сами чеченцы, в принципе, практически растащили свою республику. Об этом надо говорить четко.

И.МЕРКУЛОВА: Где гарантии, что этого не произойдет и на этот раз? Средства ведь немалые.

А.ТКАЧЕВ: Да, безусловно. Но при всех разрушениях, при всех проблемах, которые есть сегодня там, все-таки мирные, созидательные ростки сегодня видны. Надо отдать должное, и представительство Кошмана работает достаточно четко. Сегодня есть уже сформированная власть практически, главы администрации, военные комендатуры. Это настоящая власть Чечни, которая сегодня есть на освобожденных районах. Я думаю, что главное, что они делают - людей начинают приучать к труду. Я бы даже сказал, заставлять трудиться. Я думаю, что обязательно - да, через год, через два, но люди будут менять автоматы на мастерки, на стройматериалы. Я думаю, что этот процесс неизбежен. По всем фронтам, мы это сами видели, при всех обстоятельствах сегодня идет главная задача - именно борьба с социально-экономической разрухой. На этом фронте, я думаю, решается и будущее Чечни.

И.МЕРКУЛОВА: Но сейчас многие говорят о том, что возможна партизанская война.

А.ТКАЧЕВ: Безусловно, такая угроза есть. Но если мы сегодня бросим республику на самовыживание Люди очень боятся, кстати, что российские войска выйдут из республики, чтобы не повторился 1996 год, когда мы, действительно, все оставили, и вернулись опять бандиты, и опять были разборки, была кровь и так далее. Они нас очень просили, чтобы мы действительно содействовали этому. Что касается будущего, я думаю, что, безусловно, деньги будут находиться. Мы прекрасно понимаем, что если мы не хотим больше крови, если мы не хотим, чтобы взрывались в Москве и в других регионах дома, если мы не хотим, чтобы наши сыны погибали, внуки, то мы должны помогать Чеченской республике, в том числе восстанавливать экономику. На первых порах, да, и за счет федерального бюджета, у нас другого выхода нет. Но потихоньку включать и рыночные механизмы. Кстати, существует проблема на предприятиях, которые мы видели, особенно госхозы.

И.МЕРКУЛОВА: Какие-то предприятия работают?

А.ТКАЧЕВ: Очень незначительное количество. Но сама инфраструктура сохранена, и я думаю, что при определенных вложениях можно. Есть винзаводы, есть мельницы, есть элеваторные хозяйства.

И.МЕРКУЛОВА: Нефтеперерабатывающие, наверное, да?

А.ТКАЧЕВ: Да. Конечно, они разрушены, разворованы. Но их надо восстанавливать. Но один из самых главных камней преткновения - это то, что это сегодня в госсобственности, практически вся экономика. По крайней мере, федеральная власть решила, что никакого акционирования пока не будет. Поэтому в какой-то степени это отталкивает российских предпринимателей. Я думаю, что потихоньку какие-то объекты нужно будет отдавать на откуп, для того, чтобы мы задействовали не только федеральные деньги из бюджета, но и частный бизнес.

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, чеченские предприниматели помогут?

А.ТКАЧЕВ: Отношение к ним неадекватное именно в самой Чечне. Они считают, что они уже довольно далеки, у них своя идеология, свое мироощущение. Да, конечно, было бы неплохо. Но я пока не видел ни одного чеченского предпринимателя - именно российского, московского, - который бы стремился вложить деньги на своей малой родине.

И.МЕРКУЛОВА: Пока приблизительно можно сказать, каков объем вливаний? Сколько денег понадобится на восстановление?

А.ТКАЧЕВ: Я думаю, что на первом этапе, уже существует правительственная комиссия, и по ее оценкам это порядка 10-12 миллиардов рублей. И то это сумма, как я уже говорил, хотя бы запустить экономику на этом этапе, т.е. подать электроэнергию, где есть возможность, газ. Это железная дорога, это имеет существенное значение. Это и любая другая инфраструктура для жизнеобеспечения чеченцев. А дальше уже, я думаю, что потребуется время - это уже 2001, 2003 год. Я думаю, что там потребуются уже другие суммы.

И.МЕРКУЛОВА: Вы были в Грозном, Вы говорите о больших разрушениях. Нужно ли, на Ваш взгляд, восстанавливать чеченскую столицу? Сейчас предлагают перенести столицу в Гудермес.

А.ТКАЧЕВ: Есть мнения разные, безусловно. Но мнение чеченского народа однозначно, что Грозный - это сила Чечни. Они просят, чтобы столицу сохранить. С другой стороны, безусловно, это один из мощных городов, и Гудермес нельзя сравнить с инфраструктурой, с месторасположением, с коммуникациями, которые есть сегодня. Хотя в Грозном, безусловно, и это подвержено громадным разрушениям. Но я думаю, что решение, где быть столице, еще до конца не принято. Я думаю, что это впереди.

И.МЕРКУЛОВА: А кто работает в местных органах власти, на местах - чеченцы или назначенные люди?

А.ТКАЧЕВ: Местная власть сегодня имеет двухголовую структуру. Первая сторона - это временная администрация, назначаемая сегодня представительством Российской Федерации, т.е. под эгидой Кошмана Николая Павловича. Люди, прежде чем быть назначенными, проходят очень тщательную проверку спецслужбами. В основном, 80% - это чеченцы. Из них очень много, я сам видел, это директоры школ, интеллигенция чеченская того или иного района. И процентов 20 - очень много мужчин из Ставропольского края, т.е. казаки. Они не побоялись, надо отдать должное, приехали сюда и принялись восстанавливать экономику. Это достаточно мужественный поступок для этих людей. Они работают и полны желания что-то сделать реальное, полезное. Рядом с этим существуют непосредственно и военные коменданты. Они в основном в звании генералов. Мы тоже видели, сталкивались. Это люди очень взвешенные, мудрые, из военных. Это двоевластие сегодня просто необходимо, потому что еще идут боевые действия и возможны возвраты бандформирований и так далее. Военным комендантам подчиняются сегодня структуры ФСБ, военкоматов, органов милиции и так далее. И военные коменданты, и временная администрация очень хорошо друг друга дополняют, на мой взгляд. Я думаю, что по крайней мере на этот год, может быть, на будущий такая двухголовая власть должна быть сохранена.

И.МЕРКУЛОВА: А что касается руководства Чечни на республиканском уровне, здесь тоже будет двуглавый орел?

А.ТКАЧЕВ: Безусловно, существует тоже несколько точек зрения. И к нам в комитет, в Государственную Думу, и я знаю, что и у правительства, и у администрации президента уже есть ходоки, которые предлагают разных политических деятелей разных времен, начиная от Хасбулатова, Завгаева и так далее. Но мнение нашей межфракционной группы и лично мое - я думаю, что мы поддерживаем сегодня инициативу Путина в том, чтобы на территории Чеченской республики, по крайней мере в ближайшие год, два, три, был представитель федеральной власти, т.е. возглавлял республику. Я думаю, что, во-первых, это способствует независимости принятия решений, объективности. И сами чеченцы, простой народ приходил к нам и просил: пускай республикой руководит русский, по крайней мере на первом этапе. Я думаю, что это будет и политически обосновано.

И.МЕРКУЛОВА: Теперь мне хотелось бы с Вами затронуть такую тему, как права человека в Чечне. Это то, за что нас все время критикуют на Западе, в частности, да и внутри страны тоже многие высказывают критические замечания в адрес федеральных властей. Вам удалось побывать в следственных изоляторах, в местах временного содержания заключенных в Чечне? И вообще, как обстоят дела с соблюдением основных прав и свобод на территории Чеченской республики?

А.ТКАЧЕВ: Да, безусловно, мы побывали в селе Чернокозово, это Наурский район. Это нашумевший объект, где содержатся арестованные на основании постановлений следователей и прокуроров района. В принципе, содержание очень даже неплохое. Мы были свидетелями того, что идет ремонт, т.е. там подкрашивают, подбеливают. Безусловно, заключенный - это не человек, который на свободе. Но жалоб не поступало. Да, кормление, да, мы видели, тут же ходит врач, он пытается обследовать больных, кому плохо - оказывается помощь. Единственное было замечание, и это было подчеркнуто всеми нашими депутатами - то, что пока нет возможности предоставить адвоката. Поэтому следствие идет без адвоката. Но, с другой стороны, когда мы разговаривали с подследственными, они заявляли, что не нуждаются в адвокате. Как раз выяснилось, что уже такой менталитет у чеченцев. Если адвокат вызывается на помощь, то считается, что вроде как уже виновный. Из 70 заключенных, которых мы видели - не всех мы видели, но нам показали все, что мы хотели, - никто абсолютно себя не считает виновным. Я думаю, это и понятно. Хотя, надо сказать честно, на территории изолятора военные показывали стену: при входе кусочек стены два на три полностью испещрен весь пулями. Это еще раз доказывает, что до того, как федеральные силы пришли на территорию, там творились чудеса: расстреливали местное население, интеллигенцию в том числе. И пули низко, до самого асфальта. Это говорит о том, что просто людей добивали.

И.МЕРКУЛОВА: Расстреливал кто?

А.ТКАЧЕВ: Расстреливали сами чеченцы. Это еще в период, когда был Дудаев, власть чеченская в полном ее объеме. Такие дикие вещи. Эту стену специально оставили, чтобы показывать всем, в том числе и нам. Что касается нарушения прав человека, безусловно, это военные действия. Мы должны прекрасно понимать. Мы были в лагерях вынужденных переселенцев, беженцев. Там, действительно, очень многие матери, женщины подходили и говорили о том, что пропадают сыновья, пропадают люди, гражданские лица. Но, безусловно, проблема какая: нет документов у многих людей. Сегодня получить паспорт очень сложно. Негде сфотографироваться, еще органы милиции не имеют достаточного количества людей, чтобы это сделать. Поэтому, конечно, люди задерживаются. Нет связи, нет почты, никто не знает, в каком следственном изоляторе находится их сын, дочь и так далее. Поэтому еще временная неразбериха имеет место. Но ведь идут военные действия, идет война, т.е. антитеррористическая операция (надо правильно говорить, безусловно), поэтому всевозможные разные вариации. Но мы не увидели явных нарушений. Я думаю, что с этим вопросом ситуация будет улучшаться в ближайшее время.

И.МЕРКУЛОВА: Можно ли передвигаться свободно по территории т.н. освобожденных районов Чечни?

А.ТКАЧЕВ: На территории района можно передвигаться. Но за пределы территории - нужно непосредственно подходить к военному коменданту, брать разрешение, и потом ты можешь передвигаться. Да, действительно, когда мы говорим о временных переселенцах, беженцах, называем количество беженцев - 500 тысяч, 200, 150 в разных регионах Кстати, надо сказать правду, что за период двух войн порядка 500-600 тысяч чеченцев покинули свою республику и находятся в 50-ти российских субъектах Федерации. Я думаю, что этот процесс постоянно идет. Кто-то возвращается, кто-то приходит, уходит. Потому что сегодня находиться и полгода жить в палатке Мы были. Конечно, душно, конечно, условия достаточно минимальные. Живут по 15, 20 человек. Да, палатка большая, но дети. Все это сложно. И люди готовы вернуться в любое состояние, пускай дом разрушен. Это наверняка и надо делать. Пускай они начинают втягиваться в работу, в восстановительный период. В том числе свой дом они будут восстанавливать. Но, с другой стороны, в Грозный нельзя пускать, потому что 60% города заминировано. Поэтому здесь определенные есть моменты. Но я думаю, что через некоторое время этот процесс пойдет. Мы убеждены: ни в коем случае нельзя в палаточных лагерях оставлять людей еще на зиму. Есть другая особенность: в палаточных городках очень много сосредоточено людей, и там есть и наркомания, и воровство, и болезни. Кстати, очень больная республика. На тысячу человек 90 больны туберкулезом. Это достаточно большой процент. Обязательно при любых условиях нужно дать людям возможность за летний период, чтобы они выехали или к родственникам в другие регионы, или смогли за это время обустроить собственный быт.

И.МЕРКУЛОВА: А вы были в лагерях беженцев в Ингушетии?

А.ТКАЧЕВ: Нет, мы только были в Чеченской республике.

И.МЕРКУЛОВА: Ингушетия, как известно, приняла наибольшее количество беженцев.

А.ТКАЧЕВ: Да, от 150 до 200 тысяч беженцев. Ингушетия несет очень серьезную нагрузку.

И.МЕРКУЛОВА: Некоторое время назад Руслан Аушев даже обращался к Владимиру Путину. Говорилось о том, что нет денег и беженцам даже уже хлеба не дают.

А.ТКАЧЕВ: Не могу сказать, потому что мы не выезжали в Ингушетию. Как следствие, мы именно создаем постоянно действующую комиссию. И не только по Чеченской республике, но и по Северному Кавказу. Как раз она будет работать в том числе и в Ингушетии, и в других наших конфликтных точках. Это Карачаево-Черкессия, это осетинский конфликт, в Дагестане далеко не все спокойно. Т.е. парламентский контроль необходим.

И.МЕРКУЛОВА: А вы будете выезжать туда или как будете работать?

А.ТКАЧЕВ: Безусловно, мы будем выезжать. Наша комиссия будет состоять примерно из 18 человек. Мы примерно будем делиться по 5 человек на каждый регион, чтобы непосредственно люди занимались проблемами данного региона. Кстати, что касается гуманитарной помощи, да, она поступает. Но есть такие случаи, и мы были очевидцами, когда чиновники и чеченские, и российские наживаются.

И.МЕРКУЛОВА: Неужели разворовывают?

А.ТКАЧЕВ: Да. Та же банка сгущенки, которая стоит тут же, рядом, у всех под носом, в Грозном стоит на рынке 8 рублей, а по гуманитарке она достается по 15 рублей. Т.е., естественно, посреднические фирмы и так далее. Здесь должен быть контроль не только правительственный, но и парламентский. Правительство не должно допустить тех колоссальных ошибок, разворовывания, когда наживались на войне, когда один и тот же мост, если Вы помните, несколько раз строили. В этом случае у нас есть все предпосылки вместе с правительством, с новым президентом сделать все, чтобы до копейки эти деньги шли на восстановление народного хозяйства республики.

И.МЕРКУЛОВА: 3 апреля в Страсбурге начинается сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы. Чеченская тема наверняка будет там одной из главных. Многие говорят о том, что Совет Европы настроен очень жестко по отношению к Москве. Говорят даже о том, что Россия может лишиться членства в ПАСЕ.

А.ТКАЧЕВ: Да, безусловно, такие настроения есть. Я знаю, Дмитрий Рогозин, председатель международного комитета, возглавляет делегацию.

И.МЕРКУЛОВА: А делегация, кстати, поедет?

А.ТКАЧЕВ: Да, безусловно. И в полном составе. Вчера на совете Думы мы решили, что не 18, не какая-то урезанная делегация, а полновесная, 24 человека, как и должно быть. Мы, по крайней мере, подавляющее большинство делегации, приняли решение отстаивать позиции России, как говорится, в едином порыве. Мы считаем, что если сегодня будут попытки со стороны ПАСЕ унизить Россию, ограничить ее полномочия, какие-то экономические санкции, то ответная реакция будет подобающая. Мы можем сами инициировать выход из Совета Европы. В конце концов, я думаю, что парламент европейский, т.е. Совет Европы, будет несколько в ущемленном виде без России. Я думаю, что в том числе главная задача ПАСЕ - сделать все, чтобы Да, можно Россию критиковать, можно поправлять, но без России, конечно, Совет Европы не будет полноценным парламентским органом Европы.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, можно говорить о каких-то реальных санкциях в отношении России?

А.ТКАЧЕВ: Я уже сказал, какие могут быть санкции. Но наша делегация имеет полномочия действовать именно по обстановке. Если настроение будут действительно антироссийское и оно будет нагнетаться, то мы - вплоть до того, что мы можем хлопнуть дверью и выехать из Страсбурга. И дальше ситуация будет развиваться уже в том числе и по нашей инициативе.

И.МЕРКУЛОВА: А Геннадий Зюганов в постоянном составе делегации? Он же ведь не поедет в Страсбург в этом году.

А.ТКАЧЕВ: У меня такой информации нет по Зюганову.

И.МЕРКУЛОВА: Он периодически появляется там.

А.ТКАЧЕВ: По крайней мере, в последние годы он там часто бывал. Я думаю, что Зюганов тем более будет разделять. Мы не допустим в Совете Европы, чтобы Россию унижали, с Россией не считались. Мы считаем, что мы защищаем свои интересы, целостность российского государства, в том числе в Чечне. И на этом мы будем стоять.

И.МЕРКУЛОВА: Владимир Жириновский, я знаю, даже выступил с предложением неким. Он тоже поедет в Страсбург, да?

А.ТКАЧЕВ: Да, безусловно.

И.МЕРКУЛОВА: Он сказал: "Я буду настаивать, чтобы Россию исключили из ПАСЕ, и тогда ее точно не исключат".

А.ТКАЧЕВ: Действительно, было такое его заявление вчера. Конечно, оно вызвало улыбку у коллег. Тем не менее, оно имеет право на жизнь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Ткачев, председатель комитета Госдумы РФ по делам национальностей.