конфликт между Россией и Испанией вокруг чартерных перевозок; ситуация с российскими туристами в Испании. - Сергей Сескутов - Интервью - 2000-03-31
31 марта 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" заместитель начальника Управления международного сотрудничества Федеральной службы воздушного транспорта Сергей Сескутов.
И. МЕРКУЛОВА - Здравствуйте, Сергей Анатольевич. Мы поговорим о конфликте между Россией и Испанией вокруг чартерных перевозок. В чем суть конфликта?
С. СЕСКУТОВ - Суть конфликта весьма прозрачна. Как вы все хорошо уже знаете, испанские авиационные власти не дали разрешения на полеты всех российских чартерных авиакомпаний, которые занимаются перевозкой российских туристов на отдых в Испанию.
И. МЕРКУЛОВА - Тогда в чем подоплека конфликта?
С. СЕСКУТОВ - Давайте посмотрим историю этого конфликта. Исторически отношение между Испанией и Советским Союзом строились на старом межправительственном соглашении 1976 года между СССР и Испанией. Летали две авиакомпании: испанская "Иберия" и российская (тогда советская) авиакомпания "Аэрофлот". Рынок был четко поделен пополам, летали два перевозчика, возили маленькое количество пассажиров, рынок был развит очень слабо. Основную часть рынка составляла перевозка рыбаков, которые транспортировались из Советского Союза на те острова, те базы на Атлантике, где базировались российские (тогда советские) корабли рыбного флота. Потом рынок стал меняться. Как известно, открылись наши границы, много российских граждан получили возможность выезжать на отдых, в том числе и в Испанию. И, в конце концов, два года назад "Иберия" прекратила полеты. Почему? Мне сложно судить за руководство этой компании, это решение самой компании. По нашему мнению, "Иберия" не выдержала той сильной конкуренции, которую предложили не только "Аэрофлот", но и молодые российские чартерные компании, которые образовались после создания возможности образования частных компаний.
И. МЕРКУЛОВА - То есть из-за нерентабельности?
С. СЕСКУТОВ - Фактически да. Потому что "Иберия" в большей степени государственная компания. Достаточно хорошая компания, с хорошим уровнем сервиса, но конкурировать с такими молодыми, агрессивными русскими компаниями, которые ворвались на этот рынок, достаточно тяжело. Очень сильно пострадал от этих чартерных перевозок также "Аэрофлот", потому что большая часть пассажиров ушла на рейсы этих компаний. И, естественно, создался абсолютно новый элемент сегмента рынка, который заключался в том, что необходимо возить пассажиров не только между столицами, Москвой и Мадридом, а также между нашими российскими городами и отдельными небольшими городами в курортном поясе Испании. Причем это не только континентальная часть Испании, но и острова, которые наиболее привлекательны, и с которыми сейчас и возникли эти максимальные проблемы. После того, как два года назад "Иберия" прекратила полеты, на этом рынке фактически оказались представлены только "Аэрофлот", как регулярный перевозчик с российской стороны, но и ряд российских компаний, которые выполняли чартерные полеты. Естественно, такое положение получилось односторонним. Весь рынок захватила российская сторона. Я прекрасно понимаю позицию испанской стороны, что они этим были недовольны, не удовлетворены. Это вполне естественный подход.
И. МЕРКУЛОВА - Но ведь это законы рынка.
С. СЕСКУТОВ - Кто выжил на этом рынке, тот и летает. И уже с прошлого года стали поступать непонятные сигналы. Например, в прошлом году российским авиакомпаниям было отказано в использовании самолета "ИЛ-86" в аэропорту Барселоны, в частности использование его на длинную полосу. Мы были весьма неприятно удивлены, что вначале самолет летал без проблем, а потом вдруг появились какие-то ограничения по шумам. Да, самолет, конечно, шумящий. Но нельзя так говорить, что вдруг с какого-то момента абсолютно беспричинно появились ограничения по шумам. И, естественно, это отложило отпечаток на рынок перевозок, так как "ИЛ-86" наиболее высокоэффективный самолет на этом рынке чартерных перевозок. И использование неудобной короткой полосы в аэропорту Барселоны привело к тому, что ряд компаний вообще отменили полеты на "ИЛ-86", а ряд компаний вынуждены летать с ограниченной коммерческой нагрузкой, что резко сокращает коммерческую эффективность этих рейсов.
И. МЕРКУЛОВА - Значит, конфликт зрел давно?
С. СЕСКУТОВ - Да, он давно назревал.
И. МЕРКУЛОВА - Так чего испанцы добиваются сейчас?
С. СЕСКУТОВ - Дело в том, что еще в те давние времена по старому соглашению с Советским Союзом у Испании были записаны определенные положения, которые касались в основном перевозки рыбаков на линиях Москва-Барселона, Москва-Мадрид. И там сказано, что на этих линиях, где летают регулярные перевозчики, чартерные перевозки должны делиться пополам. Четко сказано, что эти перевозки относятся только к авиакомпании "Аэрофлот" и только к испанской авиакомпании "Авиака". "Авиака" - это предшественник компании "Иберия", она летала раньше. И естественно, те два перевозчика, которые в эпоху Советского Союза работали на этом рынке, также должны между собой делить рынок не только регулярных перевозок, но и чартерных. Потом "Авиака" ушла с этого рынка, появилась "Иберия". "Иберия" тоже ушла. И уже в наши годы появился абсолютно другой рынок: не рынок перевозок между столицами, а рынок перевозок в курортные зоны Испании. Это абсолютно другой сегмент рынка, это абсолютно другая категория пассажиров. И надо отметить, что практически на 99% это российские пассажиры. Это не испанцы.
И. МЕРКУЛОВА - А зачем испанцам тогда еще и чартерные рейсы, если не оправдывают себя регулярные? Вы же сказали о том, что "Иберия" прекратила полеты в связи с нерентабельностью.
С. СЕСКУТОВ - Я не могу сказать, что она прекратила полеты в связи с нерентабельностью. Это наши предположения. Вопрос, почему они прекратили полеты, лучше задать руководству "Иберии", потому что это их решение. Почему нужны эти регулярные перевозки? Действительно, чартерные перевозки высокоприбыльные: поток пассажиров стабилен, отношение наших туристов к Испании весьма благожелательное. В среднем за год в Испанию прилетает 200-220 тыс. российских туристов.
И. МЕРКУЛОВА - Какая это доля от общего количества иностранных туристов?
С. СЕСКУТОВ - Честно говоря, по нашим оценкам, насколько мы располагаем информацией, это достаточно мизерная доля туристов для испанского рынка. Насколько мы проинформированы, испанский рынок ежегодно принимает 52 млн. туристов, и 200 с лишним тысяч российских туристов особой погоды на этом рынке не делают. Поэтому, конечно же, у испанских компаний было желание каким-то образом попытаться даже этот небольшой кусочек себе получить и как-то поработать на этом рынке.
И. МЕРКУЛОВА - Что будет с российскими туристами? Мы с Вами говорили о том, что первая группа должна была прилететь с Канарских островов сегодня, как раз чартерным рейсом, но очевидно, они уже не смогут этого сделать. Ближайший рейс там, по-моему, завтра, еще один рейс - в воскресенье.
С. СЕСКУТОВ - Да. По нашим оценкам порядка 5-6 тыс. российских туристов в ближайшее время могут столкнуться с проблемой вылета назад, в Россию. Дело в том, что испанские авиационные власти до настоящего момента, до момента выхода в эфир пока еще не дали разрешения ни "Аэрофлоту", ни другим российским чартерным компаниям на вывоз наших пассажиров. Дело в том, что люди поехали отдыхать, и причем сроки отдыха у каждого туриста индивидуальны: кто-то приехал на неделю, кто-то на две, кто-то на три, кто-то на месяц. И естественно, даже если сегодня будет один рейс, (я надеюсь, что испанское правительство, испанские авиационные власти все-таки будут благоразумны и дадут вывезти наших пассажиров), то это все равно проблему до конца не решит. Потому что через неделю эта проблема повторится снова, еще через неделю - опять, и так она будет достаточно длительной. Поэтому, на мой взгляд, единственное разумное решение этого конфликта - это садиться и договариваться, кто и как будет летать, если есть у испанской стороны какие-то конкретные претензии.
И. МЕРКУЛОВА - Были сообщения, что испанцы недовольны техническим состоянием российских самолетов.
С. СЕСКУТОВ - Возможно, что эти сообщения и появлялись в западной прессе. Да, действительно некоторые самолеты могут иметь достаточно приличный возраст. Но я официально могу Вас уверить, что Федеральная служба воздушного транспорта очень тщательно контролирует техническое состояние российской авиационной техники, все самолеты полностью исправны и полностью пригодны к полетам. Никаких проблем тут быть не может. Более того, эти же самолеты летают и в другие европейские страны, и страны азиатского, тихоокеанского региона. И нигде они не испытывают никаких сложностей в связи с тем, что, может быть, они как-то устарели или не соответствуют каким-то требованиям. Да, если говорить более конкретно, по некоторым ограничениям, в частности по шумам, в некоторых государствах они не проходят. Но в Испании пока таких ограничений не введено, и уровень шумов, который создает российские самолеты, пока не является причиной отказов. Здесь причины политического или экономического характера.
И. МЕРКУЛОВА - "Политического" - это что означает?
С. СЕСКУТОВ - Дело в том, что эта проблема из экономической проблемы уже вышла в политическую плоскость. Были определенные действия российского министерства иностранных дел, были действия испанского МИД, были усилены контакты, консультации. Были откровенно сделанные демарши с обоих сторон. И пока проблема еще не решена. Но мы надеемся, что все-таки у испанской стороны хватит благоразумия и она даст разрешение вывезти российских пассажиров. Потому что вчера мы дали четкое предложение испанской стороне: до консультаций, которые намечены на 12 апреля, не предпринимать никаких резких действий. Это абсолютно нормальная практика: пока стороны не сядут за стол переговоров, не надо начинать никаких боевых действий, не надо вводить никаких запретов, которые могут очень осложнить наши двусторонние отношения.
-
И. МЕРКУЛОВА - Как мы слышали из новостей, испанцы вроде бы разрешили вывезти туристов. Кто будет платить? Туристические фирмы, да?
С. СЕСКУТОВ - Эти новости пришли с того конца, из Испании. Я поясню, что это за разрешение. Конечно, хорошо, что хотя бы так разрешили. До вчерашнего дня не было никаких разрешений. Более того, были официальные запреты от авиационных властей. Тогда возникает следующий вопрос. Если испанские власти разрешили пустому самолету прилететь, скажем, в Тенерифе, это 7 часов полета, забрать наших туристов сегодня, потом прилететь еще раз через неделю, еще и еще, то кто будет платить за эти пустые прогоны самолетов? А потом, если мы вывозим туристов и никого туда не завозим, это означает, что мы ставим крест на этом летнем сезоне в Испании, то есть российские туристы уже не полетят в Испанию, а сейчас самое начало сезона. Апрель - это начало сезона, и очень многие планировали вылететь в Испанию, на острова, на континентальную часть Испании, и каким-то образом там отдыхать.
И. МЕРКУЛОВА - Наверное, уже приобрели путевки
С. СЕСКУТОВ - Да, у многих уже есть путевки, забронированы и оплачены гостиницы, есть какие-то планы. И получается так, что испанские власти сейчас разрешают вывезти тех, кто есть в Испании, но других русских туристов не завозить. Понятно, что это не решение проблемы. Тем более, что первый вопрос - "кто будет платить?", и второй вопрос - "а что дальше делать?" Ведь тогда российский туризм в Испанию просто прекращается. И как я уже сказал, на 12 апреля намечены консультации, и мы надеемся, что до 12 апреля у испанских властей хватит благоразумия, и они все-таки дадут разрешение, согласятся с нашим предложением.
И. МЕРКУЛОВА - А в чем суть предложения?
С. СЕСКУТОВ - Суть нашего предложения такова. Мы предложили оставить статус-кво, не трогать перевозки, как они были до сегодняшнего дня, до консультаций. Чтобы пассажиры не страдали: кто прилетел, кто улетел, кто планирует вылететь, - чтобы все могли спокойно отдыхать. Ведь надо понимать, что люди летят отдыхать. Если мы каким-то образом вносим коррективы в их планы, то можно сказать, что мы портим людям если не всю жизнь, то хотя бы ближайший месяц, потому что, не отдохнув нормально, человек потом весь год вспоминает неудавшийся отдых. Тем более, если человеку пришлось застрять где-то в аэропорту, не прилетел самолет. Что ему делать? Более того, я хочу отметить, что в одном случае застряло 150 российских детей. Взрослые люди могут что-то как-то сделать, но что делать, когда 150 детей? И куда их девать? Безусловно, у них нет ни средств к существованию, ни гостиницы, ничего. То есть вопрос весьма серьезный. Конечно же, решение испанских властей, что они готовы разрешить прилет пустых самолетов, чтобы вывезти, - это не решение проблемы. Более того, я скажу, что "Аэрофлот" уже взял на себя определенные обязательства, он изменил расписание своих полетов, и из континентальной части Испании "Аэрофлот" готов вывезти наших российских туристов, которые смогут добраться до Барселоны, до Мадрида или какими-то другими способами до тех пунктов, куда летает "Аэрофлот". Но что делать с нашими туристами, которые находятся на островах? Дело в том, что на острова введен запрет на полеты "Аэрофлота" тоже.
И. МЕРКУЛОВА - Почему?
С. СЕСКУТОВ - "Аэрофлот" также выполняет чартер на острова: Тенерифе, Балеарские острова. Дело в том, что "Аэрофлот" также имеет запрет на полеты на острова. И с островов выбраться Ну если только на пароходе. Опять-таки, я не думаю, что это хорошее решение в данной ситуации. Поэтому я повторю: я призываю испанские власти согласиться с нашим предложением до 12 апреля оставить все полеты, как они есть. 12 апреля мы садимся за стол переговоров и будем как-то договариваться.
И. МЕРКУЛОВА - А что дальше? Предложения на перспективу Федеральной службы воздушного транспорта России.
С. СЕСКУТОВ - Предложение на перспективу таково. Если мы посмотрим на суть чартерных полетов, чартерные полеты - это добрая воля любого государства. Если Испания как государство готова принимать российских туристов, она дает разрешение на прилет российских туристов. Если оно не готово принимать, оно, конечно же, может отказать, и никаких политических рычагов нажима мы тут использовать не можем. Потому что регулярные рейсы как летали, так и летают, "Аэрофлот" без проблем выполняет эти полеты. И влиять на добрую волю испанцев нам достаточно сложно, потому что это суверенное государство и, конечно же, мы не можем вмешиваться. Мы пытаемся сделать ситуацию таким образом, чтобы испанская сторона могла пойти на какие-то разумные компромиссы. Как я уже сказал, мы готовы идти на компромиссы, готовы искать пути решения проблемы. Более того, по нашему опыту похожие проблемы возникали и с другими европейскими государствами, и мы их успешно решали.
И. МЕРКУЛОВА - Да, в прошлом году с Германией, например, проблема возникла у "Аэрофлота".
С. СЕСКУТОВ - Да, с Германией, с Болгарией в прошлом году была аналогичная ситуация. В этом году Болгария говорит: "Летайте, сколько хотите". Потому что они прекрасно понимают, что русский турист, который летит отдыхать в Испанию, везет определенную сумму денег в оплату за гостиницу, услуги, развлечения, отдых. Естественно, это инвестиции российских граждан в испанскую экономику, и отказываться от этого, на мой взгляд, глупо. Но я не хочу комментировать политику испанских властей. Исходя из той последней встречи, которая состоялась у нас здесь, в Москве, с испанскими авиационными властями, я хотел бы отметить, что для России неприемлем тот диктат, который испанские авиационные власти пытаются навязать России. Позиция испанских авиационных властей такова: делить все пополам или вообще никто не летает. Понятно, что "вообще никто не летает" - это на руку Испании, потому что Испания фактически не выполняет полеты. Статистика показывает, что испанские компании выполняли примерно 15 чартерных рейсов в год против 700, иногда 900 российских чартерных полетов. Естественно, "вообще никто не летает" - это решение только в пользу Испании. Но это решение против российского туриста, который хочет отдыхать в Испании. Насколько я понимаю, есть большой спрос на такие перевозки. И нас это решение не устраивает. Потому что если будет решение, скажем, 15 испанских полетов против 15-ти российских - для нас это все равно не решение. 700 и 15 - слишком большая разница в цифрах. Поэтому мы уже предлагали испанской стороне достаточно эффективное решение, что российские компании возят российского туриста, в соответствии с международной практикой, а испанские компании пусть возят испанского туриста, потому что чартер всегда выполняется по правилам страны начала перевозки. В данном случае страна начала перевозки - Россия. Поэтому если мы возим российского туриста, то по российским правилам. Если мы возим испанского туриста, то по испанским правилам. Мы готовы искать любые компромиссы, но мы не готовы выслушивать от испанской стороны диктат: "Только пополам и только столько, сколько скажет Испания". Это для нас абсолютно неприемлемо.
И. МЕРКУЛОВА - Сергей Анатольевич, где гарантия, что подобная ситуация не повторится с другими странами, популярными среди российских туристов, где можно отдохнуть? Вы говорили, что такое уже бывало.
С. СЕСКУТОВ - Гарантий, конечно, в нашем мире уже не может дать, наверное, никто. Потому что похожая ситуация была с Болгарией в прошлом году. Эту ситуацию успешно решили, потому что Болгария, в конце концов, поняла выгоду государства от того, что русские летают отдыхать в Болгарию и фактически финансируют болгарскую экономику. Похожая ситуация у нас была и с Турцией. Одно время турецкое правительство запрещало чартерные полеты. Это было три года назад. Ситуация была тоже сложная, напряженная. С учетом того, что помимо людей, летающих на отдых, еще летают и т.н. туристы, занимающиеся шопингом. Ситуация была очень напряженная, в конце концов она разрешилась. И вот теперь на очереди встала Испания. Дело в том, что это вполне нормальная ситуация, когда государство пытается как-то перераспределить рынок, и компания, которая работает, пытается получить большую долю рынка. Но не надо доводить до такого абсурда, до которого довели испанские власти. Никогда еще такого не было, чтобы наши туристы столкнулись с ситуацией, что они не могут вернуться в родную страну. Это, конечно, нонсенс.
И. МЕРКУЛОВА - А что у нас за конфликт с Эстонией?
С. СЕСКУТОВ - С Эстонией конфликт немножко другого плана. Там регулярное воздушное сообщение.
И. МЕРКУЛОВА - Вообще нет воздушного сообщения?
С. СЕСКУТОВ - Есть воздушное сообщение. Выполнялись полеты эстонской компанией "Эстония-неу", которая по собственному решению, как нам сообщили в офисе компании, до 7 апреля прекратила полеты. Я не знаю, почему они прекратили полеты. Потому что, как мы уже неоднократно сообщали и в департамент воздушного транспорта Эстонии, и эстонской компании, мы продлили наше разрешение зимнего расписания до консультаций, которые произойдут в ближайшее время, 24 апреля, где, возможно, этот конфликт будет урегулирован. В то же время эстонские власти запретили полеты "Аэрофлота", который выполняет полеты в Таллинн совместной эксплуатации с эстонской компанией "Элк Эрвейс". Конечно, это нас очень серьезно озаботило, и мы сейчас пытаемся каким-то образом урегулировать ситуацию. Но пока полеты не выполняет никто. Эстонская компания потому, что она не хочет, а российская сторона потому, что ей запретили эти полеты.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель начальника Управления международного сотрудничества Федеральной службы воздушного транспорта Сергей Сескутов.