правдивый вымысел или выдуманная правда - Михаил Любимов, Марианна Бакунина - Интервью - 2000-03-29

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Марианна Бакунина, писатель, автор политического детектива Школа двойников и Михаил Любимов, бывший разведчик, писатель.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Давайте сначала книжками померяемся. Марианна, одна?

М.БАКУНИНА: Честно? Три.

М.ЛЮБИМОВ: У меня чуть побольше. Но я и постарше раза в два.

С.КОРЗУН: Чуть побольше это сколько?

М.ЛЮБИМОВ: Шесть всего.

С.КОРЗУН: Одна книга - это понятно, это может быть, для удовольствия. Много книг - это уже становится профессией. Так или нет?

М.ЛЮБИМОВ: Там есть совместные произведения с другими разведчиками это я оправдываюсь. Но сейчас еще выйдет.

С.КОРЗУН: Вы можете сказать, что вы профессиональный литератор, то есть зарабатываете себе на жизнь литературным трудом?

М.ЛЮБИМОВ: Очень мало, к сожалению, платят и очень грабят на каждом углу, причем все.

С.КОРЗУН: Марианна, а Вы?

М.БАКУНИНА: Профессиональным литератором я, наверное, тоже не могу себя назвать. И не только потому, что много-мало, вообще у всех разные понятия о том, что много и что мало. Но просто я профессиональный журналист сейчас, скорее. А книги - это возможность поиграть фантазией, что невозможно в журналистике.

С.КОРЗУН: А, в журналистике обуздываете свою фантазию, а в книгах можете себе позволить все, что угодно?

М.БАКУНИНА: Именно так.

С.КОРЗУН: В ладах с правдой?

М.БАКУНИНА: С правдой или с истиной?

С.КОРЗУН: Хороший вопрос. Истину ее же знает только Как с ней можно быть в ладах, трудно сказать. С правдой.

М.БАКУНИНА: Я могу сказать, что я старюсь быть искренней, А правда - она же у каждого своя.

С.КОРЗУН: Ну, в общем, да. И каждый по-своему прав. Михаил, а Ваши отношения правдой?

М.ЛЮБИМОВ: Я вообще считаю, что если вы хотите хорошо писать, особенно если это художественная проза, то нужно просто хорошо писать, меньше думать об истине.

С.КОРЗУН: То есть иметь хорошую ручку, чтобы из нее паста хорошо выдавливалась? Принтер иметь хороший, чтобы клавиши не западали на компьютере?

М.ЛЮБИМОВ: Да. И чтобы это было интересно читателю вот главное. И так закручивать, чтобы твои мысли, твои оценки, неожиданные ситуации, размышления чтобы это было интересно. Вот что главное. А насколько истина Я с Марианной согласен: только Понтий Пилат, наверно, знает, в чем истина.

С.КОРЗУН: Насколько это должно быть правдоподобно?

М.ЛЮБИМОВ: Конечно, должно быть правдоподобно, это бесспорно.

С.КОРЗУН: Ну, почему? Сказки тоже читаются. И не только детьми.

М.ЛЮБИМОВ: Я сейчас говорю о литературе, которую можно назвать детективом, триллером или шпионским романом. Конечно, это должно быть правдоподобно. Но вот насколько это правдоподобно, по-моему, никто не сможет сказать.

С.КОРЗУН: Даже главные люди из вашей бывшей организации?

М.ЛЮБИМОВ: Думаю, что меньше всего. Потому что мои современники уже дикие догматики и им кажется, что они пуп земли и все, на этом точка. Поэтому они ни одну точку зрения, отличную от их собственной, не примут никогда.

С.КОРЗУН: Марианна, а Вы за правдоподобием стремитесь?

М.ЛЮБИМОВ: Не знаю. Любой человек, наверно, когда пишет, выражает себя и так или иначе, в той или иной форме рассказывает о том, что он знает, о чем он думает и что он чувствует. Другой вопрос мне почему-то кажется, что даже литература о шпионах гораздо красивее, чем реальная работа разведчика и любой другой спецслужбы. Ведь даже безотносительно цензуры Хотя я была в ситуации, когда представитель смежного ведомства из КГБ (он правда, потом работал в налоговой полиции) долго объяснял, что никогда никого не приковывали наручниками к батарее, потому что так не бывает, наши так не действуют никогда. Но если поговорить с практиком, он же скажет, что это очень удобно и это делают очень часто.

С.КОРЗУН: Ну вот, практик перед Вами. Он рассказывал множество замечательных историй, в том числе в нашем эфире. Приковывают или нет - вопрос к эксперту.

М.ЛЮБИМОВ: Я, честно говоря, в разведке даже не слышал об этом. Я знал, мне рассказывал отец, который, кстати, был в контрразведке и с 18-го года был в ЧК, что он как-то вошел в кабинет это 38-й год и кто-то из его знакомых бил по физиономии подследственного. Он говорит в ужасе: Я испугался и вышел. Это все скрывали друг от друга, хотя пытки были, еще какие. А вот в мое время, счастливое, как дитя 20-го съезда, наоборот, всех тех, кто был связан со сталинскими репрессиями, вычистили из органов. Их ловили. И уже этого не было, это называлось нарушением социалистической законности. Я боюсь, что сейчас в нашей милиции бьют гораздо больше, чем били в КГБ 50-70-х годов, когда нынешний президент наш созревал.

С.КОРЗУН: Предположим, что шпионский роман или крутой политический триллер без крови, без эмоций, связанных с раздиранием тельняшки на груди, да кто же его читать-то будет, в конце концов? Никто не будет. Марианна, согласитесь?

М.БАКУНИНА: Я не знаю.

С.КОРЗУН: Женский роман, розовые сопли

М.БАКУНИНА: Михаил до эфира сетовал на то, что разведку лишили законного права убивать и смысл разведывательной работы был утрачен на 80%

С.КОРЗУН: Вы вошли в журналистские функции: выдаете чужие секреты!

М.БАКУНИНА: Я не думаю, что это секрет. Мне, например, кажется, наоборот, что если речь идет о спецслужбах, то там гораздо важнее игра ума, и читателю может быть интереснее комбинация, построенная на каких-то интеллектуальных построениях. Заставить противника, не важно, внутри страны или за ее пределами, сделать что-то, что выгодно тебе, не прибегая к насилию, мне кажется, что это интереснее. И мне кажется, разведчики должны этим пользоваться и от этого радоваться, а значит, и книжка будет правдоподобной и интересной. Потому что людям интересна игра ума.

С.КОРЗУН: Но лишь для шахматистов. А для тех, кто в хоккей гоняет или в бейсбол играет?

М.БАКУНИНА: А Вы думаете, это глупая игра хоккей? Я не знаю, насчет хоккея, но теннис там думать надо.

С.КОРЗУН: Я убежденный баскетболист. Я знаю, что баскетбол это очень интеллектуальная игра, это нам внушали с детства. Самая интеллектуальная игра из всех коллективных это баскетбол. Михаил, на Ваш взгляд, без крови, насилия возможно? Почему новости пользуются таким успехом в России сейчас? Половина успеха, на мой взгляд, потому, что там есть кровь, есть насилие, есть взрывы предотвращенные, есть реальные человеческие страдания. Если их нет, получается борьба за права животных. Да кто там Брижжит Бардо у нас будет поддерживать, в конце концов?

М.ЛЮБИМОВ: Нет, я с Вами не согласен. Должен сказать, что в своем первом романе (я сейчас его переиздаю, он будет в Огоньке, в следующем месяце) я пустил кровушку, вовсю она там лилась у меня. Но я говорил Марианне: разведку лишили права убивать. Между прочим, после смерти Сталина еще по инерции Хрущев ухнул Бандеру, это был 1959 год. А потом, что бы ни говорили все враги КГБ, мы до сих пор знаем, что убийство Амина в Афганистане это переворот, там даже ЦРУ, святая организация, этим занимается. И это очень сомнительное техническое содействие в убийстве Георгия Маркова, нашего коллеги-журналиста BBC в Лондоне. Все, больше ничего не доказано, несмотря на то, какие были процессы о попытке убить Римского Папу и т.д. Нет этого, потому что было решение Политбюро. Испугались, потому что подрывается роль компартии. Но одно дело жизнь, а другое Вы правы: конечно, должна быть какая-то кровавая заковырка и в шпионском триллере. И в детективе, бесспорно.

С.КОРЗУН: Марианна, Вы много льете крови?

М.БАКУНИНА: Я не могу сказать, что много. Такой задачи я перед собой не ставлю. Та книжка, которая сейчас вышла в Вагриусе, Школа двойников, - там, безусловно, есть и убитые разными способами

С.КОРЗУН: По-женски: ядами в основном?

М.БАКУНИНА: Есть яды, есть кинжалы, ножи. Но, в любом случае, убийства, которые есть в этом романе, это, скорее, брак спецслужб. То есть, они не сумели справиться другими силами и прикрывают свои проколы, свои провалы. На мой взгляд, кстати, спецслужбы проваливаются чаще, чем им хотелось бы, и при помощи насилия брак в своей работе прикрывают.

С.КОРЗУН: Откуда Вы что-то знаете о спецслужбах? Михаил Петрович понятно

М.ЛЮБИМОВ: Честно говоря, я не знаю ничего о спецслужбах. Я с интересом вас слушаю.

С.КОРЗУН: Естественно, человек, который подписывает бумаги, конечно, его держат в стороне от самых главных сведений. Их узнает Марианна, как журналист, в силу первой профессии. Марианна, колитесь.

М.БАКУНИНА: В причастности к спецслужбам меня подозревали только один раз в страшной тоталитарной стране под названием Ливия, и то потому, что я имела несчастье в свое время изучать персидский, а не арабский язык. Там довольно много заимствованных общих слов, и я легко перевела в беседе словосочетание гражданская война, все сразу поняли, что это такое. А поскольку достаточно сложное словосочетание, не рыночное - не кофточка, не ботинки - все арабы тут же решили, что я прекрасно знаю арабский, но тщательно это скрываю. А раз я скрываю, наверное, я в разведке и хочу что-то выведать. Но, тем не менее, в спецслужбах я не состояла. Вообще, наверное, о спецслужбах так или иначе знают все больше или меньше. В свое время была цитата: Коль скоро они существуют, значит, этого хочет Бог. Это данность, с которой мы живем и к ней относимся так или иначе.

С.КОРЗУН: Тогда более конкретно: откуда материал берете? Это же надо было подглядеть, подсмотреть? Или придумали?

М.БАКУНИНА: Подглядеть, подсмотреть, столкнуться. Скажем, в той же Ливии я общалась с представителем наверно, это была не военная разведка, а КГБ Совершенно был замечательный человек, он меня восхитил. И потом я поняла, когда уже Бакатин сдал все секреты, я поняла, почему это произошло. Я не знаю, каким образом он попал в город Бенгази, - он был там, по-моему, резидентом. Но он не знал ни одного языка, а ему надо было собирать материалы, и поэтому он всех, кто знал иностранные языки, просил что-нибудь выяснить у кого-нибудь. Например, меня он просил у итальянцев узнать, сколько они нефти секретно добывают. Я говорю: Фарид, понимаешь, если я просто подойду к незнакомому итальянцу на пляже и скажу насчет нефти, он может не ответить. Он говорил: Ерунда, спрашивай. Что-нибудь да ответит, а я в отчет это запишу, это будет здорово!

С.КОРЗУН: Михаил, насколько Вам мешает знание фактуры реальной (хоть Вы и говорите, что не знаете)?

М.ЛЮБИМОВ: Честно говоря, говорить о спецслужбах - это все равно, что говорить о театре: я ходил в театр Спецслужб очень много, все они очень разные, а сейчас стало их еще больше, потому что частные структуры стали иметь свои отделы безопасности, они практически стали внутренними разведками У нас сейчас стала гораздо запутаннее структура. Раньше в составе КГБ была масса разных спецслужб: и охрана президента, и службы радиоперехвата и т.д. В принципе, я считаю, писателю мешает знание. Это давит. Потому что одно дело, если я пишу для узкого круга старых чекистов и мы за бутылкой водки читаем вслух мои романы (этого, к счастью, не происходит). А чем больше вы хотите захватить широкого читателя, тем меньше надо загружать его разными деталями. Не нужны эти детали, излишние структуры. Читателю-то все равно.

С.КОРЗУН: Подходим к теме нашего сегодняшнего голосования, а это теория заговоров. Согласитесь, что если бы не было некоего заговора, то есть умысла, в романе, то его читать было бы неинтересно. О головотяпстве неинтересно же читать? Так или нет? Должна же быть какая-то фабула, игра ума?

М.БАКУНИНА: Наверно, в романе заговор должен быть. Хотя я вообще не сторонница конспирологии, то есть веры в то, что все события происходят исключительно по чьей-то воле, неважно, доброй или злой. Другой вопрос: в романе же может быть провалившийся заговор

М.ЛЮБИМОВ: Эти заговоры, жидо-масоны и кэгэбэшники - это не моя чашка чаю, как англичане говорят. Но, в принципе, должна быть просто интрига, герой должен стремиться к чему-то. Или он хочет кого-то убить, или он хочет раскрыть предателя, например. При чем тут заговор? Ну, может быть, это заговор

С.КОРЗУН: Начинается голосование по вопросу: верите ли вы в теорию заговоров, в то, что за каждым или почти каждым значительным событием стоит злой умысел или умысел вообще какой-то группы людей?

-

С.КОРЗУН: Если отойти от вымысла, жизнь же нам преподносит такие примеры заговоров! Вот вспоминаю взятие дворца Амина заговор как раз нашей внешней разведки, блестяще осуществленный на тот момент. Другое дело, что Афганистан потом пошел по другому пути.

М.БАКУНИНА: Если Вы спросите любого востоковеда-афганиста, удачной ли была вообще мысль ввести войска в Афганистан, то любой скажет, что это была абсолютно неудачная мысль. Сама идея такого заговора была провальной изначально. То есть человек, даже поверхностно знакомый с историей Афганистана и знающий историю первой афганской войны Когда афганцы разрешили уйти с территории Афганистана только одному англичанину и то с целью рассказать там им, что со всеми остальными случилось, - как это, удачная мысль с ружьем туда прийти? Лучшие академические ученые, занимавшиеся историей этой страны, изначально говорили: да, туда нужно было везти зерно, да, может быть, там нужно было очень быстро и незаметно подавлять какие-то вещи. Но приходить туда надолго с танками и пушками это единственный абсолютно надежный способ настроить против себя все население.

С.КОРЗУН: Михаил, но уж американцы точно экономический заговор против России? Скажем, цены снижать на нефть?

М.ЛЮБИМОВ: В этом смысле да, это политика. Но все-таки заговор предполагает нечто иное. Это нормальная политика. Почему бы и не выступать против России американцам? Почему нам не выступать против американцев? Это тоже будет заговор по каким-то вопросам. Это нормальная политическая борьба. Другое дело, когда вы скрытно Как многие преподносят: американская разведка годами готовила переворот в Советском Союзе, наконец-то нашли Горбачева, Яковлева, я думаю, и Путина тоже нашли, когда он еще был мальчиком, и вырастили там. И вот сейчас Вот это и есть теория заговора.

С.КОРЗУН: Многие так и считают: блестящий успех американских служб.

М.ЛЮБИМОВ: И книги будут на этот счет, и уже есть масса книг, я сам читал в основном о Горбачеве. Но все это абсурд. Дело в том, что даже по документам американская разведка шла в форваторе событий до крушения Советского Союза. За два месяца им только в голову пришло, что это может произойти. Прочитайте мемуары самих американцев, тех, кто делал политику.

С.КОРЗУН: Но так можно и до абсурда дойти. Значит, большевики тоже в 1917 году осуществили свой заговор в России?

М.ЛЮБИМОВ: Ну, это тоже ведь была случайность. Вспомните, если Вы читали, описания штурма Зимнего дворца: это трагическое стечение случайностей, это совсем не была такая закономерность, что все было подготовлено

С.КОРЗУН: Марианна, хоть Вы меня поддержите. Я не знаю, читали ли Вы, но я же помню все эти книги по истории КПСС: все готовилось, Советы постороннего, в конце концов

М.БАКУНИНА: Я думаю, что если сейчас покопаться в архивах какого-нибудь Анпилова, тоже можно найти Советы постороннего. Это не значит, что они готовят заговор. Есть люди, которые играют в такую игру. И иногда игра оказывается удачной. Это уже становится не мятеж, а революция. Когда неудачно, то мятеж. Тем не менее, я не верю. Я думаю, что настолько это было случайно, что если бы, скажем, в июле 1917 года провели опрос политологов, как сейчас проводят, и спросили бы: Какая власть может прийти к власти осенью? - никто бы не сказал: РСДРП(б).

М.ЛЮБИМОВ: Я бы пошел еще дальше. Я вообще стою на ужасной платформе. Я когда думаю о заговорах и смотрю, как произвольно, как ужасно катится история, совсем не так, как хотелось бы, я думаю, что прав был французский материалист Гольбах, который говорил, что война может начаться потому, что у государя дурное с утра пищеварение. Вот вам и великие законы, борьба разных держав, экономическое противостояние. И вот это вплетается в случайность, и так все и идет. И между прочим, 91-й год, который мы прекрасно с вами помним, - тоже в значительной степени игра случайностей.

С.КОРЗУН: Ох, Михаил Петрович, забыли Вы. Ведь учил нас диалектический материализм: потому у государя было плохое пищеварение, что его молочница, угнетаемая государскими подданными, корову свою не дочистила. Отсюда все беды.

М.БАКУНИНА: Я думаю, что преувеличивается элемент случайности. Я думаю, что если бы у Наполеона не было насморка, он бы все равно, скорее всего, проиграл Ватерлоо так складывалась его жизнь и даже его настроение. Другой вопрос, если говорить о заговорах, я не считаю, что их нет вообще. Наверно, они есть. Помните, лет шесть назад появилось много литературы и даже газетные публикации о Белой стреле, о том, что честные сотрудники разных спецслужб, среднее поколение, верящее в державу, в страну, организовали некое тайное сообщество, называли его Белая стрела, Белая рука, что они начали отстрел бандитов, продажных политиков, это они проводили ликвидации и т.д. И вот они рано или поздно из подполья наведут невиданный порядок Конечно, можно предположить, что Путин был одним из членов этого сообщества, наконец его посредством страшной политики привели к власти. Но, тем не менее, нельзя абсолютно исключить предположение, что такого союза, большого или маленького, не было, что кто-то об этом не говорил и за бутылкой водки ветераны-разведчики не обсуждали возможность создания такого союза. А кто-то, может быть, и создал, даже что-то сделал на этом пути. Это не значит, что они добились своей цели.

М.ЛЮБИМОВ: Я не отрицаю заговоры и интриги. Это часть политики и вообще человеческой жизни, даже в семье. Но я просто думаю, что вряд ли это движущая сила истории. Я не знаю, что движет историей. Я тут типичный агностик.

С.КОРЗУН: Подводим итог голосованию. Позвонило 395 человек. Ваши предположения: большинство людей верят в теорию заговора или нет?

М.ЛЮБИМОВ: Я вообще делю людей на две половины. 50% верят, 50% - нет. Это обычная история.

М.БАКУНИНА: Я считаю, что это так. Но я считаю, что из тех, кто позвонил, большинство верит. Потому что те, кто не верит, просто не стали бы звонить.

С.КОРЗУН: Точно. Но преимущество не настолько большое, чтобы Ваша победа здесь была очевидна. 59% сказали, что они верят в теорию заговора, 41% не верит в теорию заговора. Но вообще мне кажется, что умонастроения постсоветских людей, до сих пор советских по сути Теория заговоров была тогда официально поддерживаема: враждебное окружение, надо что-то делать Соответственно, интриги: от врачей-убийц до цеховиков, которые договорились уложить экономику страны, вот свидетельство того, что в наших людях это все сидит. Поэтому и литературу надо давать такую, где есть заговоры, интриги и действуют хитрые коварные люди.

М.БАКУНИНА: Если почитать американские романы этого же жанра: медицинские триллеры, страшно модные сейчас, политические триллеры, которые были модны чуть раньше, - то получится, что американцы верят в заговор еще больше, чем русские. У нас про заговор пишут меньше и реже. Это законы жанра.

М.ЛЮБИМОВ: Американцы вообще чокнутые на этом жанре, мы взяли у них самое плохое.

С.КОРЗУН: Вы лично взяли?

М.ЛЮБИМОВ: Нет, я написал только один роман, не в американском стиле, кстати. Но то, что я читаю, это огромное количество убийств, трюков. И если говорить о шпионском романе, то это не шпионский роман, это какой-то роман о спецназе типа Джеймса Бонда. Потому что в Джеймсе Бонде таких разведчиков нет, они никому не нужны. Соблазнять красоток за текилой Что это за задание взрывать иностранные станции? Нет таких заданий, это все придумано насквозь. Но в литературе все время это идет. Возьмите Клэмси тоже все накручено. А наши вообще я не видел ни одного романа, где был бы настоящий шпионаж. Все время идет спецназ, все время идет герой такой вариант Рембо, и на своем пути все сбивает. Он иногда хороший, иногда бешеный, иногда справедливый вот и все. Это драма нашего романа. Возьмите на Западе, даже Джон Ле Карре, который у нас непопулярен, не пошел, - там нет этого, там идет психология, игра разведок, западня, хитроумные трюки и т.д.

С.КОРЗУН: Марианна, кто из Ваших предшественников, как Вам кажется, наиболее точно в эту игру играет? Вы вообще ориентировались на кого-нибудь?

М.БАКУНИНА: Вообще говорить о предшественниках обидно. Просто если ты пишешь то, что уже кто-то написал, зачем тогда писать? Это уже изложение.

С.КОРЗУН: Ну, Вы же зачитывались кем-то?

М.БАКУНИНА: Безусловно, зачитывалась. Естественно, у меня есть любимые авторы, в том числе и современные, но они пишут совсем о другом. Скажем, я никогда не буду писать о том, о чем пишет Андрей Кивинов, просто потому, что он варится в совершено другой каше и у него совершенно другие представления о жизни, о справедливость и, о том, чем движется мир. И если читать современных авторов, которые служили в милиции и носили погоны, - у них не такие представления о мире, как у тех, кто погон никогда не носил. Потому что это другой мир мир субординации, мир подчинения. Скажем, из зарубежных авторов мой любимый автор, работающий в похожем жанре, это Умберто Эко, то есть человек, который успешно доказал, что можно написать книжку, одновременно интересную и высоколобым интеллектуалам, которые вообще детектив и триллер за жанр не считают, и тем, кто его любит. И Имя Розы стало таким интеллектуальным бестселлером.

С.КОРЗУН: Марианна, Вы пишите для интеллектуалов?

М.БАКУНИНА: По-моему, это вообще большая ошибка считать кого-то сильно умнее или сильно глупее тебя. Люди разные, люди такие же, как ты. Комплекс пророка опасен, особенно для литератора.

С.КОРЗУН: Михаил, Вы тоже, по-моему, не отличаетесь тем, что потакаете самым низким инстинктам, у Вас тоже некая игра ума. Для интеллектуалов?

М.ЛЮБИМОВ: Я об этом не думаю, потому что я не понимаю, что такое интеллектуал, но я коммерческую литературу просто ненавижу, я ее не могу читать, у меня аллергия. Каждый пишет, как он дышит: я стараюсь писать так, как я дышу. Хотя последние вещи у меня с этим не связаны, больше с сатирой связаны, на мой взгляд. Это способ, как способ у Достоевского: убиваем старушку, а потом начинаем разматывать. Это способ затянуть читателя и самому подчиниться дисциплине сюжета. Когда есть дисциплина сюжета, гораздо легче писать.

С.КОРЗУН: Насколько внутренняя рефлексия, которая перерастает в иронию, важна для вас, для ваших героев?

М.БАКУНИНА: Для меня важна. Я вообще считаю, что интеллектуальное качество, разум без чувства юмора не бывает. Человек, у которого нет иронии, нет самоиронии, нет чувства юмора, уже не совсем разумен. Поэтому это отображается на себя, каким-то образом выплескивается на страницы. Ну куда же от этого денешься?

С.КОРЗУН: У Вас более английский вариант тонкого юмора?

М.БАКУНИНА: Мне лично ближе английский юмор, не черный. Садистские частушки мне лично не очень близки.

С.КОРЗУН: Михаил, ирония?

М.ЛЮБИМОВ: Это зависит от твоей души. Иногда не знаешь и не чувствуешь, а иронизируешь. Иногда стараешься, а получается такая чушь! А насчет рефлексии тоже мне непонятно, потому что для меня самое лучшее, что я написал, это когда сработала интуиция и я вдруг вижу: вышел абзац прекрасный, и я счастлив. А иногда сидишь целый день с рефлексией или без нее и вышло 6 бездарных, тупых, мерзких страниц.

С.КОРЗУН: Что с ними делаете?

М.ЛЮБИМОВ: Уничтожаю или нахожу какой-то ключ. А так неинтересно писать.

С.КОРЗУН: Марианна, а у Вас как со словесной рудой?

М.БАКУНИНА: Я, наверно, везучий человек. Я в принципе пишу легко и начинаю писать легко. Я не говорю, что каждый раз выходит шедевр. Но, тем не менее, сам процесс легкий и не мучительный для меня, мне это нравится. Мне нравятся слова, игры со словами. Я глубоко убеждена, что научить человека писать нельзя. Если нет музыкального слуха, то его и не будет. Вот точно так же и со словами. Если у человека нет слуха на слова, на предложения, то его нельзя научить писать. И я думаю, что то же самое с иностранными языками: есть люди, которых нельзя научить иностранным языкам, у них нет этого дара. А если он есть, то он тогда пойдет и будут блистательные абзацы и страницы

С.КОРЗУН: А что для вас высшее признание ваших заслуг? Когда издатель говорит: Блестяще, со следующей книжки удваиваем гонорар!? Или встречает читатель на улице и говорит: Скажите, какова судьба главного героя?

М.ЛЮБИМОВ: Ко мне часто читатели подходят на улице. Как правило, я встречаю читателя, который меня видел по телевизору и в сущности не знает, что я написал. Поэтому меня это раздражает. Но я, конечно, улыбаюсь, даю автографы

С.КОРЗУН: То есть признание это все-таки издатель?

М.ЛЮБИМОВ: А издатели это вообще жуткий народ. Что меня радует больше всего? Есть какая-то узкая группа людей, которых я уважаю, литературные вкусы которых я знаю, и еще один человек среди них это я сам. Вот когда нам всем нравится - это и есть счастье.

М.БАКУНИНА: Я бы составила из всех трех. Если не нравится издателям, тебя просто не будут издавать и все это бессмысленно. А я не верю людям которые говорят: Я пишу для себя, в стол. Если ты пишешь для себя, ты, как правило, пишешь условными закорючками, шифром. Зачем для себя развернутые предложения, да еще на много страниц? Эти люди лукавят. А издатель это возможность выйти в мир, быть услышанным читателем. С читателями, конечно, совсем другое. У меня было всего несколько таких ситуаций Поскольку я работаю на телевидении, чаще ко мне подходят и бросаются как к телевизионному человеку: я каждый день вхожу в дом с новостями и чаще об этом думают. А, Вы еще и книжки пишете? - естественно, это тоже приятно. И, безусловно, признание тех, кого ты ценишь и знаешь, что эти люди понимают. Скажем, у меня был период, когда у меня не получалось издаваться по разным причинам. Начинаешь внутренне комплексовать, что ты что-то делаешь не так. И когда человек, в чей вкус я верю, говорит: Нет, это текст, - естественно, это приятно, нужно и важно.

С.КОРЗУН: Как вы думаете, для чего нужны ваши книги читателю: для того, чтобы найти там те мысли, которые он сам по себе испытывает, ощущает, или, наоборот, испытать такие ощущения, которых он никогда в жизни не испытает?

М.ЛЮБИМОВ: По-разному бывает. Я встречал читателей, которые мне говорили: Читал две страницы вашей книги и захлопнул, дальше читать не смог. Вы слишком сложно пишете. А бывают читатели слезы на глазах: О, как интересно, я так хохотала! в основном женщины почему-то. Это все очень по-разному, я боюсь обобщать

М.БАКУНИНА: Наверно, тут должно быть и то и другое. Потому что я тоже читатель, я далеко не всегда писатель. Я читателем стала гораздо раньше, чем начала писать. Мои отношения с книгами двойные: я читаю и соглашаюсь, мне это нравится, потому что я это разделяю, или я читаю не соглашаюсь, и тогда мне это тоже интересно, потому что если ты не согласен с умным человеком, видна позиция Скажем, я далеко не во всем согласна с Бертраном Расселом, хотя его Почему я не христианин? я прочла залпом. Я не согласна, но все равно это безумно интересно. Поэтому тут двойной путь к читателю.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Марианна Бакунина, писатель, автор политического детектива Школа двойников и Михаил Любимов, бывший разведчик, писатель.