Формирование нового правительства.Возможность обращения ГД РФ в Конституционный суд России по вопросу о проверке указа и.о. президента о г - Владимир Рыжков - Интервью - 2000-03-29

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" член комитета Госдумы РФ по региональной политике, один из лидеров НДР Владимир Рыжков.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Владимир Александрович. Формирование нового правительства сейчас обсуждают все. Окончательного результата пока нет. Ваши прогнозы.

В. РЫЖКОВ - График достаточно ясен. Через три с небольшим недели будет инаугурация, приведение к присяге Владимира Путина. Сразу после этого, в этот же день, ныне действующее правительство в полном составе подаст в отставку в соответствии с Конституцией. В течение двух недель Владимир Путин должен будет внести кандидатуру в Госдуму. Я думаю, он это сделает раньше, может быть, в течение 2-3 дней после вступления в должность. Вне всякого сомнения, Дума утвердит с первого раза любую кандидатуру, которую он внесет. Я в этом просто не сомневаюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что так?

В. РЫЖКОВ - Дело в том, что это закон политики, закон жанра. Вновь избранный президент как бы имеет право первой ночи. Так было с Ельциным. Если Вы помните, то в 96 году он внес Черномырдина, тот был сразу утвержден, практически без звука. Поэтому я убежден, что, во-первых, Дума не пойдет против выбора, который только что сделал народ. Во-вторых, на мой взгляд, будет предложена кандидатура, которая не вызовет аллергии практически ни у кого. Это связано с тем, что будущий кабинет будет, вне всякого сомнения, техническим кабинетом. Он не будет самостоятельным центром политических решений, как это было, скажем, при Черномырдине или, тем более, при Примакове. При последнем у нас вообще было единственное за историю коалиционное правительство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, Вы хотите подчеркнуть, что в случае правительств Примакова и Черномырдина речь шла о некоем антагонизме между президентом и премьером?

В. РЫЖКОВ - Я хочу подчеркнуть одно. Правительство Черномырдина и правительство Примакова были политическими правительствами. Во-первых, они включали в свой состав представителя Думы в том или ином виде. Например, Задорнов, который представлял "Яблоко". В правительстве Примакова вообще была коалиционная система. Если Вы помните, Маслюков был от КПРФ, Кулик был от аграрников, Шохин - от НДР, Задорнов работал от "Яблока", Калашников стал министром труда от ЛДПР. То есть практически была представлена вся Дума, что, кстати, дало очень позитивный результат для страны, потому что примаковский бюджет был сразу утвержден.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возможна ли такая же ситуация с новым правительством?

В. РЫЖКОВ - Она принципиально невозможна, по одной простой причине. Нет уже той Думы. Нынешняя Дума не представляет из себя самостоятельного политического органа. В ней явное прокремлевское большинство, состоящее из "Единства", "Народного депутата", "Регионов России", последнее время из "Отечества" и СПС. В сумме это 250-260 голосов. Поэтому составлять правительство, опираясь на думские фракции, нет никакого смысла. Дума и так лояльна, она и так будет поддерживать президента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но может это и хорошо, что в правительстве не будет политики: будут заниматься делом, а не отношения выяснять?

В. РЫЖКОВ - Здесь две стороны медали. Это очень хорошо с точки зрения экономики. Потому что в ближайшие годы у России есть все возможности для проведения нормальной экономической политики. Если правительство сумеет квалифицированно готовить законы, Дума будет их принимать. Это очень хорошо. Но с другой стороны, это плохо. Плохо потому, что это отступление от движения в сторону демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, Вы историк. Бытие определяет сознание. Так все-таки, может быть, в нынешней не самой благополучной экономической ситуации в России важнее бытие?

В. РЫЖКОВ - Вы излагаете марксистский взгляд на историю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я цитирую. Конец цитаты.

В. РЫЖКОВ - Я не являюсь сторонником марксистского взгляда на историю, мне ближе другие концепции. Поэтому я все-таки считаю, что сознание определяет бытие. И мне очень нравится, скажем, фраза Бенджамина Дизраэли, который когда-то сказал, что нациями движет воображение. Мне этот взгляд на историю гораздо ближе. А что касается экономики, - да, это очень хорошо. Я думаю, что рост фондовых рынков, который мы сейчас наблюдаем, и вообще рост экономического оптимизма имеет под собой почву. Но что плохо в этой ситуации? То, что вообще в современных демократиях парламент формирует правительство. У нас правительство сформировало парламент в декабре. У нас исполнительная власть избрала себе тот парламент, который нужен. И в этом смысле, на мой взгляд, это шаг назад, потому что спустя 10 лет после начала реформ мы оказались у разбитого корыта. У нас нет полноценных партий, нет нормальной многопартийной системы, нет авторитетного и серьезного парламента. И еще понадобится, видимо, какое-то количество лет для того, чтобы мы попытались вновь реализовать партийный проект, парламентский проект, и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, скажите пожалуйста, для Вас как для политика, для представителя рода деятельности, который характеризуют как искусство возможного, гипотетически было бы возможно войти в правительство, как Вы выразились, технократов? То есть строить дом, а не дискутировать о его правильности или неправильности.

В. РЫЖКОВ - У меня интересно сложилась судьба. У меня было два шанса. Первый раз мне предлагали войти в правительство технократов, и мне это предложил Сергей Кириенко. Это было в мае 98 года. Тогда я отказался, потому что полагал, что моя роль как публичного политика, думского политика гораздо важнее. А второй раз Евгений Примаков мне предлагал войти уже в политическое правительство, в коалиционное правительство, как представителя НДР. В тот раз я отказался по иным мотивам. Мне казалось, что работа вице-премьера по социальным вопросам не вполне для меня. И вообще я по жизни не привык делать то, что делаю не очень хорошо. Как правило, если я что-то делаю, то стараюсь делать это хорошо. Я не думаю, что сейчас для меня этот вариант исключен, но я его считаю маловероятным. Мне кажется, что Владимир Путин вообще оставит костяк правительства тем, который есть уже сейчас. Мы все время говорим, что будет новое правительство, и забываем о том, что Владимир Путин во главе правительства уже 8 месяцев. И фактически это уже его правительство. Поэтому каких-то кардинальных изменений я не вижу. Скорее, речь будет идти о том, что кто-то поднимется повыше, на более высокие позиции. Отдельные министры, может быть, потеряют свои посты. Но в целом это будет правительство профессионалов, правительство, собранное лично Владимиром Путиным из людей, которых он лично знает, и которые являются специалистами каждый на своем участке. Каких-то больших сенсаций, я думаю, нам ждать не нужно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Фракция "Наш дом Россия" заявляет, что есть немало политиков, способных работать в новом правительстве. Так сказал глава исполкома политсовета НДР, Евгений Трофимов. Скажите пожалуйста, а возможен ли некий прессинг на Вас, если Вам будет предложено, а Вы опять соберетесь отказаться, со стороны НДР?

В. РЫЖКОВ - Прессинга не было и в прошлый раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, убеждение.

В. РЫЖКОВ - Я и то, и другое решение принимал лично. Хотя, естественно, ставил об этом в известность НДР. Нет, я не жду никакого прессинга, так же, как и не жду никаких приглашений. Я еще раз хочу сказать, что на мой взгляд, Владимир Путин сейчас будет избегать приглашать в правительство публичных открытых политиков. Мне кажется, что он сделает ставку на технократов, специалистов. И мне кажется, что в этой ситуации это даже оправдано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хотя Вы уже сказали о том, что Дума не будет антагонистом Кремлю, но какова Ваша собственная роль, защищаемой Вами позиции в Госдуме?

В. РЫЖКОВ - Моя роль сейчас - это роль, с одной стороны, депутата, который имеет обязательства перед своими избирателями. За меня проголосовало больше 100 тыс. в моем родном Барнауле. И у меня очень много обязательств перед моими избирателями. Во-вторых, есть очень крупная тема, которой я занимаюсь профессионально уже 6 лет. Это федерализм, межбюджетные отношения, отношения центра и регионов. Кстати, очень активно обсуждаемая тема: назначать губернаторов или не назначать, какие сроки полномочий у губернаторов, как будет строиться федеральный бюджет, - это сфера моей персональной ответственности как члена комитета РФ по региональной политике. И третье направление моей личной работы - это общественная деятельность. У меня только вышла книжка "Четвертая республика". Я довольно много сейчас пишу, выступаю, встречаюсь с людьми. И мечтаю по-прежнему о том же, о чем мечтал раньше. Я хочу, чтобы в России все-таки возникли общенациональные партии, опирающиеся на волю граждан. Я хочу, чтобы когда-нибудь в России возник сильный, мощный парламент, который бы формировал исполнительную власть. Я мечтаю о том, чтобы у нас появились общенациональные, независимые СМИ, не подверженные давлению властей. То есть, чтобы у нас когда-то возникла современная политическая система и нормальное гражданское общество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Говоря об общенациональных партиях, Вы во вчерашнем интервью "Московским новостям" сказали о двухпартийной системе, которая в России не за горами.

В. РЫЖКОВ - Она, по сути, уже существует. Посмотрите, кто в сумме набрал 80% на президентских выборах. 50% с небольшим получил Владимир Путин, лидер партии власти, и 30% получил Геннадий Зюганов, лидер коммунистов. Вот Вам и двухпартийная система.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что, это не общенациональные партии?

В. РЫЖКОВ - Эти выборы показали, что в России существуют только две силы, способные бороться за власть. Это бюрократия, партия власти, и оппонирующая им компартия, которая по сути дела представляет из себя партию прошлой, коммунистической бюрократии. Все остальные партийные проекты потерпели фиаско. Явлинский, Жириновский потерпели фиаско, НДР практически исчез с политической арены. Что осталось? СПС является младшим партнером партии власти, потому что и до президентских выборов, и до парламентских выборов они заявляли о поддержке власти, о поддержке Кремля. Это не партии. КПРФ - это партия, но это партия ностальгии, прошлого. А что касается партии власти, это вообще не партия. Если Вы обратили внимание, то одни и те же люди уже побывали в "Выборе России", в НДР, сейчас они в "Единстве", между НДР и "Единством" они побывали в ОВР, сейчас они разоружились перед Кремлем, покаялись, признали свои ошибки, и теперь состоят уже в новой партии власти. Так что это просто российская бюрократия, которая перелицовывает себя под разными названиями, но существо дела от этого не меняется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Безжалостный Вы человек, Владимир Александрович.

В. РЫЖКОВ - Я не хочу быть безжалостным, я хочу быть искренним и правдивым.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, как Вы относитесь к мнению Сергея Шойгу и Аяцкова, которые считают, что новым премьером России может стать человек, неизвестный доселе?

В. РЫЖКОВ - Я нормально отношусь. Это вполне вписывается в то, о чем мы говорили до перерыва.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Имя?

В. РЫЖКОВ - Откуда я знаю? Что же, я буду перебирать? В России примерно 2 тыс. человек, которые находятся на политической сцене. Многие из них имеют шансы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Стоп. Не на политической сцене.

В. РЫЖКОВ - Нет, это все-таки будет, я думаю, человек из мира бизнеса, политики, управления. То есть так или иначе известный. Это не будет совсем неизвестный дядя Вася из соседнего двора. Трудно сказать, это может быть и человек и из нынешнего правительства: Касьянов, Кудрин, еще кто-то. А может быть, действительно, человек не из правительства. Например, Саша Жуков. Почему бы не его? Чем он хуже, чем другие профессионалы? Даже лучше, может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один момент. В первой части нашей беседы Вы слегка пнули СМИ насчет независимости.

В. РЫЖКОВ - Что меня настораживает? Сейчас, Вы знаете, идет процесс вокруг ОРТ. Лицензию продлили до мая, и дальше неизвестно что. Идет давление на НТВ и вообще на "Мост-Медиа". Это тоже наблюдается все последние месяцы. Мне кажется, это достаточно тревожная тенденция, потому что у нас и так уже первый и второй канал превратились в рупор откровенной агитации, откровенного давления на общественное мнение. И если этот процесс будет продолжаться - консолидация СМИ в руках власти и превращение государственных каналов в суперхолдинг, который будет являться рупором кремлевской спецслужбы, - это будет, конечно, шаг назад от свободы прессы. Тем более, недопустимо какое-то давление на НТВ и вообще на холдинг "Мост-Медиа", потому что сегодня в нашем информационном пространстве из популярных и сильных телеканалов - это, пожалуй, единственный независимый телеканал. Поэтому я очень надеюсь на то, что найдутся политики и силы в обществе, которые все-таки сумеют защитить одно из главных завоеваний 90-х годов, свободу слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема, которую хотелось бы сегодня затронуть, - это гарантии первому президенту России.

В. РЫЖКОВ - Да, это сегодня очень актуальная тема. Под номером 21 в повестке Госдумы стоит это постановление. По всей видимости, оно будет рассматриваться уже после обеденного перерыва. Мой прогноз, что оно вряд ли наберет необходимое большинство голосов, по одной причине. Инициировали это постановление коммунисты, и видимо, сделали это просто в запале той предвыборной борьбы, которая только что завершилась. На мой взгляд, вопрос должен быть решен совершенно иначе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как?

В. РЫЖКОВ - Закон нужно принимать. Нужно принимать закон о статусе бывшего главы государства. И тогда в процессе принятия этого закона левые, правые, центристы наверняка найдут тот компромиссный объем гарантий защиты, и в частности договорятся о судьбе уголовного иммунитета. Ведь это главный спорный вопрос. Только таким способом можно решить эту проблему. На мой взгляд, Путин просто заполнил пробел, который есть в законодательстве, так как никакого закона нет, а он сделал то же самое, что сделал когда-то Ельцин по отношению к Горбачеву. Он просто взял и подписал указ. Но решить эту проблему можно не запросами в Конституционный суд. Ну что скажет КС? Да ничего он не скажет. Он сам не знает, как решить эту проблему, потому что в Конституции никаких разъяснений на этот счет нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что говорит мировой опыт?

В. РЫЖКОВ - Мировой опыт говорит по-разному. Скажем, очень актуальный опыт Чили. Чилийское государство дало Пиночету все гарантии. Но когда он появился в Лондоне, его арестовали. Второй случай, совершенно другой, - это ситуация с Колем. Коль, великий человек, объединитель Германии, великий канцлер и т.д. Сейчас его преследуют, гоняют по комнатам, допрашивают и т.д. Мне кажется, что нужна золотая середина. То есть должен быть какой-то минимум гарантий, например, охрана. Очевидно, что главы государств являются потенциальной мишенью для террористов. Как за де Голлем власовцы гонялись 10 лет, (мы знаем об этом по книжке "День шакала" и по другим источникам), так и здесь. Есть опасность, что могут быть какие-то чеченские вещи. Поэтому нужна какая-то защита, охрана, какие-то минимальные социальные гарантии. Но лично я против уголовного иммунитета. Мне кажется, что если глава государства, пусть даже очень уважаемый, где-то преступил закон, то он должен отвечать перед законом. Другое дело, что культура суда, судейской системы может привести к тому, что ему смягчат наказание или как-то найдут способ...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы противоречите сами себе.

В. РЫЖКОВ - Я не противоречу. Я просто говорю о том, что помимо буквы закона есть еще политическая культура. Посмотрите, по букве закона Пиночета надо было судить. Его надо было выдавать властям Испании и подвергать уголовному преследованию. Но британские власти не переступили закон, но они нашли такой способ, такое деликатное решение этого вопроса, что они сказали, что он выжил из ума, уже ничего не соображает и не может произносить сложноподчиненные предложения, и выслали его обратно в Чили. То есть я говорю о том, что иммунитета от уголовного преследования быть не должно, но при этом общество всегда должно сохранять уважение к лидерам наций, какой бы сложной ни была их судьба, и какими бы тяжелыми не были шаги, которые они совершали в прошлом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть с Вашей точки зрения получается, что некая грань между данью уважения и не вседозволенностью определяются культурой тех, кто...

В. РЫЖКОВ - Исключительно политической культурой правящего класса. В этом отношении, на мой взгляд, Борису Ельцину (мы сейчас узнаем много подробностей о том, как он обошелся с Горбачевым) тогда не хватило политической культуры. То есть он делал некоторые вещи, которые сейчас у меня вызывают протест. Что касается решения Владимира Путина по отношению к Борису Ельцину, то мне кажется, что самым лучшим решением было бы в течение года сделать федеральный закон, и раз и навсегда установить правовые рамки статуса и судьбы бывших глав российского государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не кажется ли Вам, что в некоторой степени, если это произойдет, то будет признаком уверенности Путина в своих силах и в дальнейшем? Ведь ситуация с Горбачевым, Ельциным... Они были если не врагами, то соперниками и противниками.

В. РЫЖКОВ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Путина с Ельциным противниками считать никак нельзя.

В. РЫЖКОВ - Наоборот, Путин многим обязан Ельцину. Это безусловно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть если таковой закон произойдет, то это значит, что Путин в своем будущем очень уверен и четко знает, что с ним все будет хорошо?

В. РЫЖКОВ - Безусловно. И, во-вторых, мне кажется, что это просто был бы очень позитивный шаг для нашего общества. Мы бы не боялись всякий раз, когда истекает срок полномочий, не будет ли военного переворота, не случится ли чего-нибудь страшного. Потому что мы бы уже знали, и сам президент знал бы свою судьбу, определенную этим федеральным законом. Поэтому я сторонник того, чтобы мы общими усилиями сделали такой закон и раз и навсегда закрыли эту проблему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Владимир Александрович, Вы сами сказали фразу, что "не будет ли чего-нибудь страшного". Сейчас многие боятся изменений в связи с новым президентом. Что Вы думаете на этот счет?

В. РЫЖКОВ - Я не разделяю страхи, которые часто звучат: о диктатуре, о том, что у нас сейчас начнется андроповщина или тем более сталинщина. Я все-таки думаю, что Владимир Путин и его команда твердо намерены продолжать курс либеральных, рыночных реформ. Я уверен в том, что они будут стремиться освободить власть от влияния олигархов, гипертрофированного в 90-го годы. Я думаю, что они действительно будут стараться улучшить инвестиционный климат, бороться за реальный бюджет. Единственное, что меня пугает и смущает - я уже об этом сказал - это падение роли парламента, это неудача с партийным проектом в России, с созданием партий. Это опасность реального давления на СМИ, под благовидным предлогом, что нужно консолидировать общество, власть, обеспечить поддержку власти. То есть может получиться так, как это часто было в азиатских странах или в странах Латинской Америки, когда экономическая либерализация сопровождается некоторым подмораживанием политических свобод. Я думаю, что на этот счет могут быть некоторые опасения, но я думаю и уверен в том, что общество будет сопротивляться этому, и далеко этот процесс в принципе зайти не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите пожалуйста, а как Вы себя чувствуете в парламенте, о падении роли которого Вы столько говорили?

В. РЫЖКОВ - Я уже в третьем парламенте, получается маятник. Первый парламент был тоже очень послушный, рыбкинская Дума. Второй парламент за 4 года существования набрал очень сильную политическую мощь, до такой степени, что без него невозможно было сформировать правительство, как мы видели. Теперь маятник качнулся в обратную сторону, мы опять получили лояльную думу. Так что для меня это все привычно. Я еще раз повторяю, что с точки зрения экономики, экономических реформ это может быть даже благо. Это можно обернуть в очень позитивные изменения для страны. Но для нас важна не только экономика, для нас важна демократия в России, важны свободы. Для того чтобы демократия и свобода в России обрели прочность и прочную основу, нам нужен сильный парламент, нужны сильные политические партии, независимые СМИ, все институты гражданского общества. Сейчас для них не лучшие времена. И наша с вами задача сделать так, чтобы в течение этих четырех лет эти проекты оживить, чтобы что-то двинулось вперед и в этом направлении.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был член комитета Госдумы РФ по региональной политике, один из лидеров НДР Владимир Рыжков.