После выборов перед выборами - Леонид Ионин, Елена Шестопал - Интервью - 2000-03-28

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Елена Шестопал, профессор МГУ, вице-президент Международной ассоциации политических наук и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, выборы завершились. И что?

Л.ИОНИН: Легко сказать и что?. Кто-то доволен, кто-то расстроен

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я вас спрашиваю. Вы политологи, профессионалы

Л.ИОНИН: Вот Елена Борисовна сейчас нам скажет и что, а я пока подумаю.

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне кажется, что если говорить о том, каких изменений мы ждем от новых веяний в политике, я думаю, их надо бы разделить на два сорта: желаемые и возможные. Вот насчет желаемых, мне кажется, нам все понятно. Чего мы хотим? Мы хотим быстрых успехов в экономике, мы хотим завершения войны в Чечне, мы хотим стабилизации государства. А вот что из этого получится, что возможно это гораздо более сложный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня в связи с этим сразу возникает вопрос. Ведь в октябре, когда Путин стал премьером, уже была не исключена вероятность того, что на президентские выборы будет выдвинута кандидатура Владимира Путина, так?

Е.ШЕСТОПАЛ: Так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, его деятельность на посту премьер-министра с октября и и.о. президента с 31 декабря это была уже деятельность постоянная? Или человек еще все-таки оглядывался: а вдруг что-то выйдет не так?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что если судить о его действиях по результатам и по стилю, который он продемонстрировал, он вел себя очень уверенно. Более того, он производил впечатление человека, который не рвется во власть и которому не надо демонстрировать черты харизматического лидера. Мы, кстати, закончили за 3 дня до выборов маленькое исследование, меня очень поразило то, что люди говорили за 3 дня до выборов. Они говорили, что на царя он не похож.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите, что деятельность Путина с самого начала его активной политической карьеры, с вашей точки зрения, была уже постоянной. То есть, исходя из этого, нам не следует ждать никаких сюрпризов от новых веяний в политике в связи с результатами прошедших выборов?

Е.ШЕСТОПАЛ: А вот это пусть Леонид Григорьевич ответит.

Л.ИОНИН: Я думаю, что это была постоянная деятельность в том смысле, что его политический стиль, конечно, останется тем же, ориентация, в совершенно условных терминах государственническая, останется той же. Другое дело, что он будет уже более решительно действовать в смысле подбора команды. Он уже не должен будет оглядываться на тех, кому он мог бы повредить, кто мог бы ему помешать при выборах и т.п. Решительнее будет, стиль останется тем же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О каких изменениях можно говорить? Путин говорил перед выборами о том, что он ратует за укрепление роли государства. Вот что это значит? Он, к сожалению, очень мало говорит вообще.

Е.ШЕСТОПАЛ: А может, к счастью?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понять, что он имеет в виду во многих аспектах, довольно сложно.

Л.ИОНИН: Почему? Есть сферы государственной жизни, где государство не должно выпускать из своих рук многое. Возьмем тот же самый ВПК. Приватизация ВПК - очень сложная проблема, и нельзя было проводить ее так, как она проводилась, так, что огромное количество предприятий погибло, было разграблено, расхищено и т.д. Это пример. В этом смысле государство должно крепко наложить лапу на то, что принадлежит ему по всем нормам цивилизованной жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но мы все время громко кричим и ежедневно понимаем, что у государства плохо с деньгами. ВПК относится к той категории, которая сейчас находится в крайне бедственном состоянии. И одним из следствий этого бедственного состояния является плачевное состояние отечественной науки. Потому что, как вы помните, в период советской власти науки технические все находились под эгидой ВПК и это их кормило, да?

Л.ИОНИН: Знаете, денег не хватает. Но ссылаться на нехватку денег постоянно тоже нельзя. Тот же самый ВПК Не надо еще недооценивать политической функции ВПК. Когда в стране остается единственное высокотехнологическое направление это первое. И второе: возьмите любую страну. ВПК это не только предмет экспорта и не только приносит валюту, но и предмет в каком-то смысле национальной гордости. Не надо обязательно упоминать при этом о милитаризме и т.д., но тем не менее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки к политике вернемся.

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне кажется, что когда мы говорим об усилении государства, прежде всего, возникает мысль: возьмут власть силовые структуры, они придут Нас пугают этим. Мне кажется, что это неправильно по сути, потому что когда мы говорим об усилении государства, мы прежде всего говорим о том что на протяжении всех последних лет, фактически всего последнего десятилетия, мы перестали понимать, что такое национальный интерес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушаю Вас и думаю вот о чем: за последние несколько лет, наверно, не было россиянина, который бы в той или иной ситуации не произнес фразу В стране бардак. Так вот, не боитесь ли вы, что, с точки зрения пришедшего к власти Путина, единственный способ вывода страны из этого бардака это немножко тоталитаризма? Тут сразу возникает вопрос: немножко это сколько?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я не согласна с этим по сути, потому что вообще никакого возврата к тоталитаризму я не представляю себе. Кстати, Леонид Григорьевич написал недавно статью, в которой он предложил немножко подморозить Россию. Позволю себе не согласиться: немножко подморозить не удастся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит подморозить?

Е.ШЕСТОПАЛ: Подморозить в смысле зажать все винты, сделать более жестким управление и так далее. Леня, я не права?

Л.ИОНИН: Не совсем. Что такое зажать винты? Действительно, выстроить более четкую систему управления. Должна функционировать государственная дисциплина. А почему нет?

Е.ШЕСТОПАЛ: Слово бардак в моем понимании это когда никто ни за что не отвечает. Не отвечает государство в целом, не отвечают отдельные политики, не отвечают политики, сидящие в партиях, ни исполнительная власть, никакая

Л.ИОНИН: В этом смысле президент подал сам пример.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас начинается электронное голосование на волнах нашей радиостанции. Вопрос голосования звучит так: выиграла ли Россия от победы Путина? Кстати говоря, уважаемые гости, возвращаясь к теме, которую мы обсуждали, скажите, пожалуйста, о ненарушении каких свобод, с вашей точки зрения, можно говорить, о неизменении каких этических и политических норм?

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне представляется, что, безусловно, стоит говорить о том, что направление движения вряд ли изменится. Я не сомневаюсь в том, что экономическая политика будет продолжаться, политика в отношении прав человека не сомневаюсь в том, что она тоже будет продолжаться, прежде всего, под влиянием сильных стимулов извне. Так что я не ожидаю больших изменений в этом плане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Григорьевич?

Л.ИОНИН: Я тоже не считаю, что что-то существенно изменится. То есть, демократические свободы, безусловно, сохранятся. Вообще когда пугают диктатурой я не вижу в этом смысла. Какая диктатура здесь? И что такое диктатура? То, что Путин бывший чекист, это ничего не значит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается возможной демократической коалиции, есть ли вероятность того, что президент обратит внимание на тех, кто его не догнал?

Л.ИОНИН: Ну, его не догнали и Зюганов и Жириновский, так что о демократической коалиции здесь трудно говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, оппозиционная коалиция.

Л.ИОНИН: Оппозиционная коалиция невозможна, я считаю. Потому что ОВР с одной стороны, Зюганов и Жириновский - группы с элементами левизны, безусловно, не сложатся в единую коалицию. А Явлинский и СПС тоже нет. Потому что Явлинский одинокий, это та самая кошка, которая гуляет сама по себе. К тому же, получив мало голосов, он, скорее, всего вообще пойдет по нисходящей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Борисовна, а Ваше мнение насчет коалиции?

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне представляется, что говорить стоит не столько о коалиции Путина с левыми или с правыми, сколько можно говорить о том, что произошла демократическая революция и единственный выигравший в эту игру слой это, безусловно, чиновничество. Дело в том, что я не представляю себе, каким образом Путин может составлять коалиции. Он может приглашать отдельных политиков, которых он считает более-менее подходящими для тех или иных функций. Но я не представляю себе ни будущее правительство, ни будущую политическую систему России в ближайшее время, по крайней мере, как некую коалицию политических сил. У нас эти политические силы не сформированы. Единственный, кто доказал, что они все еще на политической сцене имеют какой-то политический вес, были коммунисты. Да и то - коммунисты не в старом смысле этого слова, а скорее такие национально-патриотические силы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как по-вашему, велика ли вероятность того, что персонально Явлинский, Зюганов и Жириновский будут привлечены к работе в правительстве?

Л.ИОНИН: Вероятность того, что Зюганов будет привлечен к работе в правительстве, есть. Но я бы хотел немножко более широкую рамку нарисовать: должна возникнуть двухпартийная система: на основе Единства одна сторона, на основе коммунистов, социал-демократии другая. Вот тогда уже можно будет говорить о коалиции. Какая-то из партий берет верх, а лидеры меньших будут на весы класться как маленькие гирьки.

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне кажется, что все-таки опираться придется не столько на пропрезидентскую партию, каковой Единство пока не стало, и не на правые силы, будь то Явлинский или Кириенко, а на каких-то отдельных людей. Потому что сами по себе партии, к сожалению, показали, что они не имеют серьезной поддержки у населения, и поэтому единственное, на что может опереться будущий президент, это на чиновников. Дело в том, что мне представляется, что у нас нет пока той самой партии, из которой можно черпать кадры. Единственная команда, которая есть у Путина, - это московские питерцы или питерские москвичи. Но это не команда. Это можно назвать кланом. Но их не хватит для того, чтобы решить те проблемы, которые стоят перед страной.

Л.ИОНИН: Наконец-то есть, с чем поспорить. Здесь я не согласен. Я очень печального мнения был до сих пор обо всех российских партиях. КПРФ сохранилась, но это единственная общенациональная партия была до сих пор. А это Единство, которое должно стать партией в скором времени, - это не просто партия власти, которая была раньше. Это действительно всенародное движение, как ни шутите. Какой оглушительный успех на думских выборах! И теперь на этой же волне Путин приходит к власти. Вот у этой партии есть перспективы. Это будет правая партия

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас прерву, потому что нам нужно объявить результаты нашего электронного голосования. За несколько минут позвонило 1659 человек. Как вы думаете, каковы результаты?

Л.ИОНИН: Я могу сказать, что 35-40% - выиграла, остальные проиграла.

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне кажется, что вопрос был задан таким образом, что он навевает очень пессимистические прогнозы. Если так спросить любого из нас: выиграла ли Россия от этих выборов? Да с каких пор у нас от выборов кто бы то ни было выигрывал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне представляется, что население настолько разочаровано в политике и уровень доверия к любой политической кампании, особенно после парламентских выборов Было такое состояние пессимизма

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цифры?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, 20:80.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что Леонид Григорьевич оказался более правым в этом отношении. Из 1659 человек 33% считают, что Россия выиграла от победы Путина, и 67% полагают, что не выиграла.

Л.ИОНИН: Проницательные социологи уже месяц назад говорили, что день победы Путина будет днем падения его рейтинга. Вот вам, пожалуйста

Е.ШЕСТОПАЛ: Ну, это не рейтинг, положим

Л.ИОНИН: Это не рейтинг, но, условно говоря Знаете, это понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот еще один такой момент - к тому, что говорила Елена Борисовна. Помните тот самый политический Новый год, в который все ждали одного, а получили совсем другое? Но ведь это все произошло в результате голосования наших соотечественников, так?

Е.ШЕСТОПАЛ: И так, и не так. Все-таки 93-й и 2000-й резко отличаются. Я очень хорошо помню, как мы в 93-м году проводили исследование, в котором у нас голосовали за одних политиков, доверяли другим, а симпатизировали третьим. И люди, которые голосовали тогда за Жириновского, в ответах социологам стеснялись в этом признаться.

Л.ИОНИН: Да, было такое. Но все-таки это Эхо Москвы, специфическая аудитория на это надо делать скидку. И, тем не менее, падение сейчас понятно. Потому что сейчас выборы прошли, праздник кончился, и что изменилось? Возникли те же самые повседневные проблемы, и с ними еще долго справляться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С точки зрения теплых взаимоотношений Путина с западными кругами можно говорить о том, что люди, имеющие отношение к предпринимательству, смотрят на него с известной надеждой, так?

Л.ИОНИН: Да, наверное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С точки зрения того, что не один и не два политолога перед выборами сказали, что зюгановский электорат во многом отойдет к Путину, можно говорить и о том, что налево тоже есть некий крен. Что, в результате - безукоризненный центризм? Идет жестко по линии неотклонения никуда, неустойчивого равновесия, так?

Е.ШЕСТОПАЛ: В общем, да. Потому что те, кто анализировал кампанию Путина и кампанию Явлинского, видели, как шли навстречу друг другу две кампании. Явлинский на протяжении всей кампании человек, который имел имидж интеллектуала, мягкого и т.д. все время ужесточал свои призывы, демонстрируя силу, между тем как Путин постепенно смягчал свою позицию, уже не мочил сами знаете где и, в общем-то, шел ближе к центру. На мой взгляд, это вполне естественно. Потому что в обществе существует две доминирующие установки, они, кстати, друг другу не противоречат. Люди, с одной стороны, хотят сильной руки в том смысле, что они хотят порядка, небардака, как Вы сказали. То есть они хотят упорядоченной жизни не в смысле силового давления, а в смысле повседневного нормального существования. И одновременно они не готовы отказаться ни от прав, ни от свобод, то есть они хотят демократии. И тут я не вижу никакого противоречия. Естественно, все политики, которые выступали на выборах, так или иначе, играли на одном и том же поле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Григорьевич частично спрогнозировал дальнейшие действия Явлинского. А что вы думаете о дальнейших траекториях тех или иных политических партий?

Л.ИОНИН: Я сказал уже не только о Явлинском, но и о КПРФ, Единстве

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне представляется, что мы столкнулись с тем, что все попытки объявить конец коммунизма оказались несколько преждевременными. То есть, существует очень четкая группа людей слева от центра, она составляет примерно треть населения люди, которые все-таки стоят за коммунистической партией. Существует справа где-то порядка 10-12 процентов, по разным опросам так и получается. Это не только Явлинский, это и Правые силы и вообще разнообразные правые. Все остальное это центр. Соответственно, можно предсказать и позицию тех или иных политиков, которые играли на этом поле. Я абсолютно уверена в том, что никуда не исчезнут коммунисты.

Л.ИОНИН: А Зюганов?

Е.ШЕСТОПАЛ: Зюганов это другое дело. Мне представляется, что личная судьба Зюганова может сложиться самым разнообразным образом. Это зависит от того, смогут ли коммунисты воспитать в своих рядах боле интересную фигуру.

Л.ИОНИН: Я Явлинский? Интересно: следующие выборы, чрез 4 года, какие кандидаты будут выступать на этих выборах, кто будет бороться? Будут ли Явлинский, Жириновский этот набор?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, не подсказывайте! Елена Борисовна, Ваши кандидаты на эти выборы?

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что это будут новые лица. Уже эти выборы показали: до безумия надоела старая затертая колода карт. И, кстати, победа Путина это во многом победа новичка. Поэтому я не уверена, что Зюганов будет возглавлять к этому времени коммунистическую партию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Года полтора назад, когда шли разговоры о том, что, вероятно, на президентских выборах-2000 возникнет человек, о котором мы еще ничего не знаем Вспомните, были такие разговоры! Насколько кандидатура Путина это та самая темная лошадка? Ведь многие называют его ставленником Кремля. С этой точки зрения он не темная лошадка.

Л.ИОНИН: Формально он ставленник Кремля, потому что Ельцин и семья его, собственно говоря, и выдвинули. Но по своему политическому стилю это полный разрыв. Путин это символ прощания с последними десятью годами российской политики, символ ухода эпохи Ельцина со всеми ее удовольствиями, оппортунизмом, соглашательством, ложью

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами себе противоречите. Вы же сказали, что ничего сильно не изменится!

Л.ИОНИН: Вы спрашивали, какие свободы уйдут, а какие останутся? Свобод-то у нас было достаточно, но только было еще и то, что едкие марксисты называли формальными свободами. То есть господин Березовский и любой другой пенсионер имели равные права. Такие свободы всегда были. Но именно возможности злоупотребления деньгами, то, что вы изящно назвали бардаком, то, что все называют безответственностью чиновников, все это уйдет, а все это было связано с политикой Ельцина, это эпоха цинизма

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть можно сделать вывод, что Вы лично, Леонид Григорьевич, относитесь к новой эпохе, скорее, оптимистично, нежели наоборот?

Л.ИОНИН: Я, безусловно, скорее, оптимистично. Я как раз как те 33 процента, а не как те 67.

Е.ШЕСТОПАЛ: Мне кажется, что оптимизм здесь связан с тем, что приходит новое поколение в политике. Речь идет не только о возрасте. Приходят новые люди, новые группы. Я думаю, что если говорить о том, кого мы увидим на следующих выборах, надо внимательнее присмотреться к региональным политикам. Несомненно, идет новая волна людей, которые будут идти из провинции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не кажется ли вам, что приход новой волны и осуществление этого процесса обновления российский политики, российского правительства, будет, во всяком случае, в восприятии обывателя, сопряжено с некими революционными изменениями? Новые люди приходят, опять все будет страшно

Л.ИОНИН: Я думаю, нет. Все-таки в России уже сложился Единственное, в чем безусловная заслуга старого президента, это то, что конституционный процесс возник. Россия конституционная страна. И сама эта смена власти, как ее ни ругали, как ни издевались над Путиным, над Ельциным, над всем этим политическим фокусом, - этот фокус с конституционно-правовой точки безупречен. И если Россия научилась так действовать в правовом поле, так она и будет здесь оставаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Углубляясь в тезис, который выдвинули Вы, можно ли говорить о том, что одна из основных российских бед это неработа законов?

Л.ИОНИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что надежда на прекращение этой беды есть?

Е.ШЕСТОПАЛ: Есть. В чем никто не сомневается в том, что у нас появился талантливый управленец. Я не шучу. У нас до сих был только один способный менеджер, и тот Чубайс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит и тот - Чубайс?

Е.ШЕСТОПАЛ: Потому что было настолько негативное восприятие Чубайса не как политика, не как управленца, а именно как политика Здесь мы увидели человека, который продемонстрировал за короткий срок способность наводить порядок в своем хозяйстве, способность привлекать талантливых людей

Л.ИОНИН: Геннадий Андреевич сомневается.

Е.ШЕСТОПАЛ: Геннадий Андреевич сейчас находится в большом расстройстве, я ему лично сочувствую. Некоторое время пройдет, и он признает это. Я говорю: он может навести порядок даже в рамках тех условий, которые сложились сейчас, крайне неблагоприятных. Но задача-то перед ним стоит другая. Перед ним стоит задача коренным образом изменить сами эти условия. Это гораздо более сложная задача, чем наладить управление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В начале нашей беседы прозвучала гипотеза Леонида Ионина о том, что неплохо было бы подморозить Россию. Очень часто, когда идут не электронные, а персонифицированные опросы на волнах Эха Москвы и когда люди говорят, что надо действовать жестче, что лес рубят щепки летят, я всем задаю один и тот же вопрос: готовы ли вы в этой ситуации оказаться в положении этой самой щепки?

Л.ИОНИН: Ясно, что любой человек скажет, что он-то не готов, но вообще это можно. Это известный феномен общественного мнения. Нет, не готов. Но что такое подморозить? Фраза вообще из Константина Леонтьева, столетней давности. Подморозить не идеологически, а в том смысле, что добиться четкого исполнения законов и реализации власти. Все это очень просто. И очень просто сформулировать. Реализовать гораздо сложнее, но возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: Несколько дней назад в магазине я увидела объявление: Требуются продавцы без опыта работы в торговле. Аналогия понятна? Я о чиновниках.

Е.ШЕСТОПАЛ: Я думаю, что у нас нет чиновников без опыта работы в управлении, их просто неоткуда взять.

Л.ИОНИН: Ну, они набрались с перестройки.

Е.ШЕСТОПАЛ: Сейчас да, они появляются. Мне кажется, что вопрос сейчас в другом. Люди хотят, чтобы ими управляли не просто честные, не просто некоррумпированные люди, что само по себе было бы неплохо. Они хотят, чтобы за их труд они получали по справедливости. Сегодня уже нет той проблемы, которая была в начале перестройки, когда была зависть к богатым и т.д. Сейчас люди говорят: пусть они зарабатывают, но пусть они честно зарабатывают. Так вот, ответственность за то, как ты выполняешь работу, в отношении чиновника сегодня стоит очень жестко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Под занавес нашей беседы нужно сообщить нашим слушателям. Леонид Григорьевич, прошу Вас.

Л.ИОНИН: Конечно, мы не решим всех вопросов, еще когда-нибудь может быть увидимся и пообсуждаем. Но для того, чтобы граждане лучше понимали все эти проблемы, мы приглашаем их на День открытых дверей на факультет политологии в Высшую школу экономики. Он состоится 23 апреля в 10 часов утра. Приходите и присылайте ваших детей. Адрес: Мясницкая ул., д.20. Телефон 9210042.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Елена Шестопал, профессор МГУ, вице-президент Международной ассоциации политических наук и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, доктор философских наук.