решение стран-членов ОПЕК о повышении квоты на добычу нефти, перспективы падения мировых цен на нефть и последствия для России - Юрий Шафраник - Интервью - 2000-03-28

28 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ Юрий Шафраник.

М. СТАРОСТИНА - Юрий Константинович, добрый день.

Ю. ШАФРАНИК - Добрый день, спасибо за приглашение.

М. СТАРОСТИНА - За политическими баталиями мы как-то забыли об экономике. Тем не менее, она дает о себе знать. Сегодня в Вене продолжает свою работу конференция государств, участников ОПЕК. Внимание к этой конференции очень большое. Мне бы хотелось, чтобы Вы в начале устроили ликбез. Почему столь важно то, что там происходит?

Ю. ШАФРАНИК - Ликбез - дело неблагодарное, как и прогнозы. Я скажу всего несколько фраз. Мы - сырьевая страна, и до 90 года очень сильно зависели и получали большую выгоду от сырья. Так уже получилось, что за это десятилетие мы не улучшили экономическое положение вообще, почти во всех отраслях, поэтому стали еще больше зависеть от сырьевых аспектов. В связи с этим любое колебание на мировом рынке по нефти, по газу, вообще по сырьевым элементам впрямую сказывается на нас. И более жестко, чем до 90 года.

М. СТАРОСТИНА - Страны-члены ОПЕК, возможно, примут решение о повышении квот на добычу нефти. Что это означает?

Ю. ШАФРАНИК - Это означает, что мировые цены будут снижаться, и такой прогноз был. Скачок до невиданных цен - 30 и более долларов за баррель - произошел как реакция на прошлогоднее снижение 98-го - начала 99-го года. Реакция, с одной стороны, очень выгодная для всех, кто продавал нефть, и для России в частности. Нам это чрезвычайно сильно помогло: как бюджету страны, так и нефтяным компаниям, и регионам, в которых добывается в нашей стране нефть. Но как любое снижение, так и любое резкое повышение всегда опасно. Основными потребителями нефти в мире принимаются меры по снижению. И снижение все равно прогнозировалось и будет. Я бы считал, что идеальным для нас - не только для России, а вообще для тех, кто добывает и продает нефть - была бы стабильность нефти на уровне 22-26 долларов за баррель. Это, во-первых, справедливая цена по сегодняшнему времени в мире, а во-вторых, позволяет потребителям нефти искать пути для ее снижения. В то же время при комплексе мер, принимаемых в мире, цена может быть снижена и ниже 20-ти. То есть это не трагедия, но и не хороший для нас прогноз.

М. СТАРОСТИНА - Более конкретно.

Ю. ШАФРАНИК - "Более конкретно" - это в долларах?

М. СТАРОСТИНА - И в долларах.

Ю. ШАФРАНИК - Российские нефтяные компании считали на 16-18 долларов и могли и могут выжить при этом. Но, учитывая повышение вывозной пошлины дважды, и то, что в России главные не сами кампании, а бюджет, то мы с вами сразу, впрямую, получим убытки в сотни миллионов. В то же время, когда мы говорим о мировых ценах на нефть, нужно, на мой взгляд, два ликбезных фактора, но иногда бывает, что мы больше всего не понимаем самое простое и делаем себе в ущерб. Это два фактора. Мировые цены сказываются на экономическом положении России, но не на внутренних ценах, и нельзя сводить это впрямую. Мы - производящая страна, и, по идее, на внутренних ценах другой фактор более силен. Это то, сколько мы нефти оставили внутри России. Сколько оставишь, такие и будут цены. Оставишь 160 млн. - будут высокие цены. Оставишь 180 - будут крайне низкие цены.

М. СТАРОСТИНА - А нефть у нас есть?

Ю. ШАФРАНИК - Естественно, есть. И второе - это то, что зависит: бюджет, общее состояние. Мы забываем, что главные игроки в мире не просто ОПЕК и Россия, а игроки - это вторая сторона, те, кто потребляют. Главный потребитель нефти сегодня - США. Не менее 450 тыс. тонн нефти они завозят извне. Представьте, что значит для них колебание условно в 10 долларов на баррель, 30, 20 или 10. В 98 году, по нашим оценкам, американская экономика выиграла вчистую около 20 млрд. только оттого, что на ввозной нефтяной ресурс были низкие цены. Мы примерно эту сумму потеряли. Я здесь, в вашей студии, ровно год назад (по-моему, в мае), мне кажется, достаточно доходчиво, ликбезно это объяснял. Сейчас может повториться этот фактор. Мы ведем переговоры с ОПЕК, мы не главные игроки в ОПЕКе, а одни из игроков в ОПЕКе, и в то же время мы забываем, что очень серьезный игрок, США, имеют свои интересы, и они будут их защищать. Цена в рознице возросла в Америке в 2 раза за этот год, и они все равно сейчас примут меры, в том числе и переговорные, с ОПЕКом. Дай бог, чтобы те переговоры, которые идут в Вене, были конструктивными и аккуратными, чтобы мы действительно и снизили (мы - это производители нефти, все вместе), и в то же время не обрушили цены. 22-26 было бы просто отлично на данном отрезке времени. Если пойдет ниже 22, то может и остановиться там, на 14-ти, и вообще трудно предсказать

М. СТАРОСТИНА - То есть эта игра в цифры очень важна, на самом деле?

Ю. ШАФРАНИК - Чрезвычайно важна. Но для внутреннего рынка России (не для экономики в целом, это в целом для экономики России крайне важно) важны два фактора: соотношение рубль-доллар, и то, сколько нефти мы оставляем.

М. СТАРОСТИНА - Есть мнение, что снижение цен на нефть всего на 1 доллар в месяц может привести к сокращению доходов бюджета на 100 млн. долларов.

Ю. ШАФРАНИК - Я думаю, об этом надо спросить других экспертов, которые занимаются бюджетом. Могу сказать, что если с 30 станет 20, бюджет точно потеряет сотни миллионов. Те, кто занимаются бюджетом, могут сказать, сколько доллар

М. СТАРОСТИНА - Грозит ли нам увеличение цен на бензин, при неблагоприятном для нас исходе?

Ю. ШАФРАНИК - Америке, когда они только завозят 450 млн., это, естественно, грозит впрямую. И это сказалось: цены за полгода у них повысились в два раза. Это чрезвычайно большая цифра (в два раза в центах, не в рублях). Для нас это опосредованно, и можно влиять другими рычагами.

М. СТАРОСТИНА - Какими?

Ю. ШАФРАНИК - Я бы считал (и год назад я это говорил), что они возможны, и надо ими только грамотно и своевременно пользоваться. Давайте проведем параллель. Я все-таки возглавляю Центральную топливную, я скажу немножко про московский регион. Из 89 регионов в том году 77 ровно год назад, апрель-май-июнь, были подвержены большому бензиновому кризису. Что, он произошел вдруг, из-за сговора? Нет, конечно. В это время, невзирая на мировые цены, (они не были еще такими высокими) увлеклись экспортом, вовремя не остановили экспорт нефти. Зимой, наоборот, остановили экспорт мазута, дизтоплива. А что это значит? Когда ты останавливаешь экспорт мазута, дизтоплива, то ты останавливаешь заводы. Потому что завод не может работать на улицу. Он переработает определенное количество, а вывозить некуда, платежный спрос маленький. И невольно в том году мы сами допустили 2-3 грубейших ошибки, без всяких мировых цен, ОПЕКов, и схлопотали по полной программе, если можно так грубо сказать. В этом году учли, и уже (я смотрю по этому кварталу) произвели больше нефти, и главное, что больше оставили нефти по отношению к тому году в России. Но опять идут разговоры, что под весну надо остановить экспорт нефтепродуктов, повысить на них пошлину, сделать графики по невывозу мазута. Как только это сделали, - считай, нанесли очередной удар по людям, по потребителям: от села до автолюбителя. Главный принцип в России один: надо оставлять нефть, и наоборот, давать дорогу нефтепродуктам. Заводы загружаются, рабочие места закрепляются. Мы производим больше нефтепродуктов. Цена на них минимум стабильна вот уже 3-4 месяца. От чего? Оттого, что нефти оставили в России чуть больше, чем в том году. Поэтому Вена Веной, ОПЕК ОПЕКом, это мировая экономика и наш бюджет. Если говорить о нас с вами и о селе условно, то главные вещи - не сделать грубых административных мер, а сделать упор на то, чтобы достаточное количество именно нефти осталось в России. Про все остальное надо забыть, пусть наши заводы экспортируют нефтепродукты. Когда их достаточно, то здесь же и продадут.

-

М. СТАРОСТИНА - Юрий Константинович, насколько я понимаю, решение ОПЕК - это еще не все.

Ю. ШАФРАНИК - Да, безусловно.

М. СТАРОСТИНА - Есть еще другие важные вещи, которые влияют на рынок.

Ю. ШАФРАНИК - Когда ОПЕК решает по ценам, по объемам и по квотам, это очень важно. Но, как и в любом хорошем смысле о рынке, нужно обязательно смотреть и на других игроков, то есть на потребителей. Я уже об этом сказал. Есть еще один очень важный элемент, который в последнее время явно упускают. Этот аспект, с одной стороны, политически серьезен. Это Ирак. А с другой стороны, экономически может ударить по всем: и по ОПЕКУ, и по нам в частности, по России, как по игроку на нефтяном рынке (и очень важному игроку). В первую очередь, все-таки как игроку не только продающему, а содержащему и держащему сегодня всю экономику через нефть, газ и цены на нефть. Так вот, говоря сегодня про квоты в ОПЕК и полностью игнорируя тему Ирака, мировое нефтяное сообщество, то есть и ОПЕК, и мы, раз мы там участвуем, делаем большую ошибку. До 90 года Ирак имел квоту и около 100 млн., даже более, выпускал эту нефть на мировой рынок. Сегодня он имеет только гуманитарную нефть, за продовольствие, за медикаменты. Это немного, кстати. Ирак очень долго находится в изоляции. Совсем недавно, по-моему, даже через вас и через "Интерфакс" прошла информация о том, что представитель ООН по гуманитарным вопросам даже подал в отставку, видя, что творится с народом. И как только мы говорим про квоты и не говорим, что Ираку нужно давать и планировать квоты, возвращать к 90 году, мы как бы делаем очень серьезную ошибку, трагическую, по крайней мере, драматическую для нас, что сегодня увеличим квоты всем странам, а завтра Америка возьмет и согласится снять свое вето в Совете безопасности по Ираку. Как только это будет сделано, то считайте, 100 млн. будет выкинуто на рынок. Все, не то что 20, а 10 долларов не будет нефть. Поэтому есть другие элементы в обсуждении. Я думаю, что одним ликбезом здесь не закончится. Я в таких случаях говорю, что все столетие нефть - это и войны, и выгода, и успех многих стран, от безденежья поднявшихся до вершин благополучия конкретных граждан. Но так же и это осталось сегодня. И одномерно смотреть на нефтяной рынок и на наши взаимоотношения категорически нельзя.

М. СТАРОСТИНА - Складывается такое ощущение, что есть один центр влияния. Это американцы.

Ю. ШАФРАНИК - Нет, нельзя преувеличивать силу никого одного в мире. Нужно просто хорошо знать мир, мировой рынок, цены и быть просто грамотным. Если ты грамотный и имеешь волю, то независимо оттого, какой бы ни был большой игрок, ты имеешь право и шансы выжить. Не говоря о том, что ты должен мериться с этим игроком. Но надо не забывать, (я позволю себе закончить на такой пессимистичной ноте сегодняшний разговор), что мы за это десятилетие упали в потреблении нефти, нефтепродуктов, угля, газа внутри страны. И находимся на уровне потребления нефти начала 60-х лет Европы. Это надо понимать. Мы потребляем 170 млн. тонн нефти, а американцы потребляют свыше 800 млн. тонн нефти. Мы, северная страна, потребляем 230 млн. тонн угля. Они потребляют более 800 млн. тонн угля. И так далее. Я говорил и подчеркиваю, что только сейчас Касьянов там выступал, что все благополучно, все хорошо. Мы в России находимся на грани энергетической стабильности, и говоря о мировых ценах, об ОПЕКе, мы должны смотреть на внутренний рынок, на то, сколько добываем, как добываем, и будем ли мы вообще добывать, чтобы потреблять. Потому что дальнейший подъем экономики будет, как ни странно, тормозиться нашей энергетикой. В общем-то, достаточно достойной энергетикой, в большом смысле слова энергетикой, от угля до киловатт. Если этого не понимать и не действовать в более широком смысле слова, то мы с вами так и будем ждать разговора за столом ОПЕК, и то это всего один из факторов. Если мы учитываем только этот фактор, то мы уже по определению ошибаемся.

М. СТАРОСТИНА - Какой бы Вы главный, конкретный совет дали сейчас правительству?

Ю. ШАФРАНИК - Извините, это не мое амплуа. Я даже не абстрактный эксперт, я руководитель московской компании. Совет, если не правительству, то нам, например, удалось за 2 года (и Вы как пользователь на бензиновом рынке Москвы, мне кажется, это чувствуете) стабилизировать рынок за счет более грамотной политики власть-бизнес, проводимой все эти годы. Это политика мэра Юрия Михайловича Лужкова и Никольского Бориса Васильевича, это не общие слова. При всех перегибах вокруг у нас по ассортименту, по количеству, по объему всегда все было и, я вас уверяю, будет. Более серьезные проблемы рынка Москвы и московского региона - это качество, это сертификация. Сейчас любой сертификат делает, кто только задумает. Третье - это приходить к европейским стандартам, иначе мы не продадим ничего из нефтепродуктов. Главное, что ездить здесь будет уже небезопасно для людей. Поэтому, если советы, то мне кажется, нужно смотреть на конкретную экономику, на конкретные похожие компании, большие и малые. Исходя из эффективности их работы, нужно принимать конкретное решение.

М. СТАРОСТИНА - Как раз сегодня пришло сообщение, что готовится к подписанию новое соглашение о бесперебойном снабжении нефтепродуктами всех регионов. Насколько я понимаю, ряд компаний готовы его подписать.

Ю. ШАФРАНИК - Если это соглашение, то все мы всегда это приветствуем (все нефтяные компании). Поскольку, это находишься за столом, и всегда находишь понимание со стороны региональных властей. Если это будет очередное жесткое административное постановление типа "оставить, не вывозить дизельное топливо, ввозить то-то, мазут не вывозить", то я уже говорил: мы влипнем. Во-первых, переработаем меньше, потеряем прибыли, не снабдим, и главное, что опять откачаем чистую нефть за рубеж, не взирая ни на 20, ни на 25, ни на 30 долларов за баррель. Мы будем везти все равно. Поэтому категорически нельзя принимать жесткие административные и, главное, неграмотно подготовленные постановления. Соглашение - это отлично.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ Юрий Шафраник.