дискуссия - Дэвид Филипов, Азер Мурсалиев - Интервью - 2000-03-27

27 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Азер Мурсалиев, обозреватель газеты "Коммерсантъ" и Дэвид Филиппов, обозреватель газеты "Бостон Глоб".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Обычно я спрашиваю о темах, которые мы будем обсуждать, которые были для вас важнейшими на этой неделе. На самом деле, может быть, кроме выборов было еще что-то на этой неделе, Дэвид?

Д.ФИЛИППОВ: На этой неделе, кроме выборов, мы пытались подробно писать о том, что на самом деле происходило 5 февраля в г. Грозном, поселке Алды.

С.КОРЗУН: Азер, для Вас что-то было, помимо выборов?

А.МУРСАЛИЕВ: Да, безусловно. Оно произошло сегодня: это конференция стран ОПЕК в Вене, на которой решался вопрос о мировой цене на нефть на последующие полгода или год, что, в общем-то, достаточно важно и не менее важно для России, нежели выборы президента.

С.КОРЗУН: Завяжем в один узел. Сделаю смелое предположение: нефть и доллары, получаемые Россией, - это источник спешных, как говорят федеральные власти, военных операций в Чечне. Кто спорит, кто соглашается?

Д.ФИЛИППОВ: Мастерски сделано.

А.МУРСАЛИЕВ: Да, великолепно. Конечно, не так опосредованно, но, безусловно, доходы от нефти, от высокой цены на нефть позволяют России вести эту кампанию.

С.КОРЗУН: Дэвид, по этому же вопросу. Я понимаю, что сложно обличать, нам-то свое правительство легче

Д.ФИЛИППОВ: Да, конечно. Можно сказать, что все вопросы: и урегулирование ситуации в Чечне, и ситуация в экономике сходят к одному: что улучшения, которые так часто обещали во время предвыборной кампании, возможны только при том условии, что все эти внешние факторы будут решены. Поэтому это нормально.

С.КОРЗУН: Азер, давайте об экономике более подробно. На самом ли деле нашу экономику накачали тем самым августовским кризисом, что позволило ей расти, и нефтедолларами? Других источников пока у нас нет?

А.МУРСАЛИЕВ: Нет, так, наверно, нельзя ставить вопрос. Но без нефтедолларов, без доходов от нефти и газа, конечно, пришлось бы более чем тяжко. В этом смысле, если бы чеченская кампания произошла бы не в 1999 году, когда цена за баррель была равна примерно 28 долларам, а в 1998, когда цена была равна 9 долларам, я не уверен, что так долго можно было бы вести эту кампанию без серьезного ущерба для экономики.

С.КОРЗУН: До сих пор Россия справлялась со своими обязательствами по внешним долгам даже без крупных заимствований, в основном от источников доходов от энергоносителей. Будет ли так продолжаться в дальнейшем?

А.МУРСАЛИЕВ: Насколько я понимаю, на протяжении ближайшего времени да. Потому что решение определяет, по всей видимости, цены на нефть на ближайшие полгода-год. На снижение цены если повлияет, то незначительно.

С.КОРЗУН: Но до этого тоже были решения ОПЕК, тем не менее, цена на нефть колебалась. Вы так уверенно говорите, что это нам на год, на два года вперед определяет уровень цен

А.МУРСАЛИЕВ: Я сказал не про два года, а про год. Предыдущее решение было в марте 1999 года, буквально года назад, и с тех пор цена выросла с 9 до почти 30 долларов за один баррель.

С.КОРЗУН: Дэвид, я смотрю, Вы так довольно скучно насчет нефти. Не самая главная проблема?

Д.ФИЛИППОВ: Почему? Главная проблема, особенно для России сегодня, которая оказалась в ситуации страны, которая в основном живет за счет своего экспорта нефти других энергоносителей. А вся хитрость ситуации, в которой мы сейчас находимся, в том, чтобы немножко привести всю оставшуюся экономику в то русло, где это тоже могло бы принимать участие в этом. Чтобы Россия не жила, как страны-экпортеры: Венесуэла, Мексика какая-нибудь.

С.КОРЗУН: Арабские эмираты.

Д.ФИЛИППОВ: Я, конечно, не экономист, но насколько я понимаю, когда цены большие, здесь более-менее чувствуют себя хорошо, когда цены низкие, то мы имеем кризисы. Должен быть какой-то свой ресурс. А насколько я понимаю, реформирование экономики заключается именно в том, чтобы за счет каких-то своих сил поднимать.

С.КОРЗУН: За счет чего? Опять же, будем связывать с чеченской кампанией. Я продолжаю свою линию, мне все равно вас надо провоцировать. Подъем военно-промышленного комплекса возможен на основе того, что те же вооружения тратятся?

Д.ФИЛИППОВ: Что нам показывает чеченская кампания? Да, можно объединить страну, да, люди обеспокоены и объединены в своем желании видеть порядок. Да, если давать команду, военные могут выполнять задачу, если задача эта выжимать группу вооруженных людей из маленькой территории, стрелять Но управляется ли это повышением чего-нибудь, еще не ясно. Для того, чтобы военно-промышленный комплекс лучше стал работать, это не только значит, что должны больше стрелять и бомб бросать. Еще должны быть планы инвестирования, планы вперед. Что мы будем делать в 2005 году? Эти огромные заводы, которые имеют все свой советский багаж до сих пор, должны думать о том, как выживать в других условиях, где они не только зависят от того. Хорошо, сегодня очень много стреляют, нам хорошо. Я не говорю, что так думают люди, я не хочу сказать, что они сидят и думают: Давайте затеем новую войну. Но, в принципе то, что сейчас происходит в Чечне, не есть обновление или улучшение ситуации в ВПК. Это просто намек на то, что нам этот комплекс нужен. Но еще никто не говорит о том, как это сделать, как это улучшить.

С.КОРЗУН: Я охотно признаю, что я профан в экономике. Сейчас Азер нам расскажет, как на самом деле. Но, по-моему, если рабочие военно-промышленного комплекса начнут получать зарплату, значит, у нас получится платежеспособный спрос. Это ровно то, что делалось в некоторых экономических моделях в мире, в том числе и в США. Прав я или нет?

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно. В некотором смысле это имеет место. Более того, за месяцы нынешней чеченской кампании ВПК получил целый ряд госзаказов. Однако мне кажется, что это не совсем выход для экономики, потому что это некое экстенсивное развитие: ну да, повоевали, в ходе войны выясняется, что какие-то танки стреляют хуже, каких-то снарядов меньше, надо их больше и т.д. Но при всем этом без радикальной и структурной реформы, я думаю, вряд ли можно рассчитывать на то, что ВПК станет какой-то ведущей отраслью новой экономики. Достаточно вспомнить, для чего этот ВПК создавался. ВПК ведь в советские годы создавался вовсе не для того, чтобы конкурировать на мировом рынке и вообще на каком-либо. Это был такой фундамент экспансии мирового коммунизма, социализма, где не считались ни деньги, ни затраты. Большая часть этих предприятий находится вдали от коммуникаций, в глубине сибирских руд, чтобы не достали. И для того, чтобы они смогли конкурировать, необязательно в вооружениях (ВПК производит не только вооружения) во всех этих высоких технологиях на мирровом рынке, просто накачивать их государственными деньгами, я думаю, бессмысленно. Однажды ведь в истории страны был такой период, в 70-е годы, когда советская экономика, уже издыхающая, получила новые ресурсы и новое дыхание благодаря нефтедолларам, которые хлынули в страну в силу удачно сложившихся обстоятельств открытию тюменских месторождений и нефтяному эмбарго, введенному арабскими странами в 1973 году. Эти деньги пришли. На них можно было и модернизировать экономику, и развить новые технологии. Но закончилось все в 85-м годом.

С.КОРЗУН: А можно представить себе такую модель, когда снова Россия вернется в эту ситуацию то есть более-менее удачная военная кампания, накачка военно-промышленного комплекса, - и останутся нашими китами нефть с плавающими ценами, газ, который всегда соседям нужен и которым мы с соседями связаны, и, наконец, те самые ракеты. Будем боевые вертолеты не за рубеж продавать, а себе оставлять, туда же корабли и подводные лодки, да и космическую программу закроем от всего мира, будем спутники-шпионы выпускать. Хороший образ России, Дэвид? Что будете писать? Ощетинилась снова постсоветская Россия, ощетинилась ракетами и грозит моей любимой стране!

Д.ФИЛИППОВ: Я не думаю, что в этом дело. Если бы то, что Вы сейчас сказали, привело к тому, чтобы здесь решились те внутренние проблемы, которые стоят куда более остро, чем положение России в мире Насколько я понимаю, электорат голосовал сейчас прежде всего с учетом своих личных интересов: когда будут платить вовремя мою зарплату или мою пенсию? Когда у нас прекратится этот произвол? Если бы та ситуация, которую Вы сейчас описали, решила бы эти внутренние вопросы, люди стали бы получать зарплату, чувствовать себя хорошо, то факт, что страна хорошо вооружена, не означал бы, что эта страна будет кому-то еще угрожать.

С.КОРЗУН: Дэвид, да что Вы!

Д.ФИЛИППОВ: Страна, которая хорошо живет, не угрожает своим соседям.

С.КОРЗУН: Дэвид, Вы не знаете долготерпения русских людей! Они сколько угодно могут ждать с этими скудными зарплатами, только чтобы любому врагу, который сунется к нам с мечом, мы могли бы вмазать или сказать, что вмажем. Нет, Азер?

А.МУРСАЛИЕВ: Думаю, что после не всех десяти лет, но 5-6 лет, проведенных в относительном подобии рынка и цивилизации и при открытых границах, вряд ли большинство так уж охотно готово сейчас жертвовать своим уровнем, будущим детей ради того, чтобы уесть каких-нибудь.

С.КОРЗУН: А вот это на самом деле, видимо, важный вопрос. Переворот в политике, конечно, совершился, в экономике, возможно, тоже. Совершился ли переворот в сознании постсоветского человека в России за эти 10-15 лет? Есть ли то, что называется point of non-return, точка невозврата? Пройдена она или нет?

Д.ФИЛИППОВ: Это очень интересный вопрос. Я знаю, что очень часто зарубежные специалисты в США делают одну грубую ошибку, думая, что раз есть элементы того времени, которые сохранились и, может быть, где-то укрепились в сегодняшнем российском обществе, то это означает, что русские люди, российские граждане все думают, как они раньше думали. Нет. Я перед выборами ездил в так называемый красный пояс, который ныне называется, насколько я понимаю, черный пояс президента Путина. Хотя мне неудивительно, потому что я достаточно давно в России живу и разговариваю с людьми каждый день, но там нет таких стереотипных подходов. Люди спрашивают: Что нам делать? Что эти наши лидеры для нас делают? Они не сидят там и не думают: О, нам, наверное, крепкая рука нужна, мы же не доросли до демократии. Вот эта фраза, которую можно было слышать в начале 90-х, - никто так уже не говорит, по крайней мере, я этого не слышу. То есть перелом, если мы хотим назвать это переломом Я не думаю, что это перелом, не думаю, что нужно было переломаться. Русские люди не менее умные, чем китайцы и таиландцы или американцы. Они понимают, что во многом этот выбор был им преподнесен как уже готовый продукт. Они поэтому скептически относятся к этому, и мы видим этот результат налицо: дали мандат, но не такой огромный мандат, который был бы у народа, который состоит из доверчивых недоумков.

С.КОРЗУН: То есть не 99% получил?

Д.ФИЛИППОВ: Нет, не 99%. И это хорошо. Люди голосовали с расчетом своих интересов, это уже признак хорошо информированного электората, который понимает, что ему что-то тоже нужно от этого получать. Это уже не Советский Союз.

С.КОРЗУН: Азер, свершилась ли революция в сознании бывших советских граждан за последние 15 лет?

А.МУРСАЛИЕВ: Думаю, что да. Речь, правда, мне кажется, стоит вести не о 15 годах, а максимум о 6-7. Но в определенной части, причем в значительной, - да. Для этого достаточно вспомнить прошлый год. В прошлом году было два всплеска антизападных настроений. Первый по поводу бомбардировки Югославии, это в основном были маргинальные партии и их сторонники. И второй когда начался скандал вокруг Бэнк оф Нью-Йорк с русскими счетами. Тогда уже эти настроения вдруг пронизали российскую элиту. Очень важный момент: обида на Запад и антизападничество российской элиты было связано не с тем, что опять эти империалисты!, а с тем, что не считают российскую элиту ровней Западу. Я думаю, что это уже далеко не советский подход. То есть это люди, которые хотят жить в западном мире и хотят, чтобы их понимали.

С.КОРЗУН: А возврат назад, в советскую идеологию, может быть?

Д.ФИЛИППОВ: Я такой же историк, как экономист, те, кто слушал начало дискуссии, понимают, что это значит. Мне этот вопрос не нравится никогда. Когда мы говорим о Косове: НАТО делало то, что не нравилось Кстати, я не согласен. Мне кажется, что многие, не только маргиналы, если они об этом думали, они думали отрицательно. Это сегодняшняя проблема, это уже не проблема 87-го года. Нельзя вернуться. Даже если настроения были бы похожие и если бы люди вспомнили: да, я помню, что в детстве меня учили, что США и НАТО это плохо, а теперь они плохо себя ведут Но это не значит, что сегодняшняя реакция это возвращение туда или она продиктована тем настроением. Сегодня люди реагировали на ту ситуацию, которая перед ними. Возврата назад не бывает нигде.

А.МУРСАЛИЕВ: Мне трудно к этому что-то добавить. Я согласен с тем, что возврат назад невозможен.

С.КОРЗУН: Начинается интерактивное голосование. Вопрос сегодня простой: кто победил на выборах - мы или они? Я гостей своих даже не буду спрашивать по этому вопросу. Давайте посмотрим, что он может показать. Кто может сказать, что победили мы? Наверное, люди, которые хотели, чтобы выборы прошли? Я думаю, что их в России большинство. Люди, голосовавшие за Зюганова, могут сказать, что победили?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, какая-то часть может сказать.

С.КОРЗУН: Цифры достаточно красноречивы, а если Тулеева и Подберезкина прибавить, то вообще вполне прилично может быть. Да, Дэвид?

Д.ФИЛИППОВ: Нет. Состоялись президентские выборы, есть президент Путин. Значит, все остальные проиграли. Я понимаю, что внутри политики России 30%, которые получили коммунисты, - это что-то означает. Это значит, что Геннадий Зюганов остается лидером коммунистов, это хороший для него результат. Но он проиграл президентские выборы. Он уже два раза подряд проиграл президентские выборы. А когда Джон Мейджор получил 42%, он в тот же день ушел в отставку, потому что он проиграл. Здесь немножко по-другому. Я так понимаю, что проигрыш на президентских выборах это не так важно. Потому что Геннадий Зюганов никогда не думал, что он станет президентом, и вряд ли кто-нибудь еще в стране думал, что он станет президентом.

С.КОРЗУН: Сторонники Явлинского однозначно скажут, что нет?

А.МУРСАЛИЕВ: Думаю, не однозначно, но, тем не менее, часть какая-то обязательно должна сказать, что они выиграли. Потому что Явлинский оказался, тем не менее, единственным лидером демократической оппозиции и никто из его потенциальных конкурентов на этом поле не смог у него отобрать сколь-нибудь существенные голоса.

С.КОРЗУН: Но он не достиг своего уровня 96-го года.

А.МУРСАЛИЕВ: Но и год сейчас не 96-й.

Д.ФИЛИППОВ: Я, пожалуй, не согласен. У Григория Явлинского в этот раз куда бóльшие были возможности и по финансам, и по возможности выступать в эфире. И кампания его была лучшая из всех. И он все сделал правильно, у него был ясный вопрос: Или мы - плакаты, которые висели в Москве. И все равно он не получил больше своих обычных 7%. Это для него огромное поражение. А тот факт, что либеральные силы не смогли объединиться вокруг одного кандидата и не смогли нормальную линию провести, то есть колебания СПС, раскол политсовета СПС, появление каких-то кандидатов, которые получали процент туда-сюда и отобрали у Явлинского, это, по-моему, колоссальное поражение. Вот кто сейчас проиграл точно это те, кто считает себя либералами и сторонниками либеральной демократии в России. Не потому, что Путин не поведет страну в ту сторону. Либералы все равно будут влиять на политику, потому что они составляют часть электората 10-15%. Но потому, что они могли сделать так, чтобы от них кандидат получил хороший результат. Они этого не сделали. Он получил 5,85%. То есть поражение.

А.МУРСАЛИЕВ: Речь шла не о Явлинском, а о Яблоке, это немного разные вещи. Лично Явлинский, я думаю, на этих выборах проиграл. Потому что, действительно, нынешняя его кампания была на полную катушку. Что касается Яблока, - нет, оно осталось в качестве политической силы. А был вполне реальный вариант, что Яблоко на этих выборах может вообще сойти с политической сцены. А оно осталось. Что касается того, что сторонники либеральной идеи не смогли объединиться Я думаю, что эти выборы стали критической точкой. После нее должно произойти либо некое жесткое выяснение отношений, позиции и пр. и более жесткое размежевание одних и объединение других, либо просто надо забыть об этой идее и она будет латентно жить в путинской команде или в другом месте.

Д.ФИЛИППОВ: Вот кто вчера не спал в 2 ночи, когда у президента была пресс-конференция Он сказал очень интересную вещь: что надо считаться с теми людьми, которые голосовали за коммунистов, а их очень много. Он даже признал: у них не было тех возможностей, которые были у нас, и надо с ними считаться. Он, по-моему, еще назвал сторонников Лужкова и Примакова ОВР. Он не говорил, что там ситуация с теми миллионами, которые голосовали за Явлинского То есть президент, считая голоса самых главных сил России, просто в этот момент не счел необходимым считать эти 5%. Потому что это минимальная часть. Он сейчас должен думать как президент тех, кто голосовал за него, за коммунистов и за ОВР.

А.МУРСАЛИЕВ: Не думаю. Если вспомнить, он назвал действительно троих политиков Зюганова, у которого почти 30%, Примакова и Лужкова, у которых 0%: их просто не было, на этих выборах никто за них не голосовал, их электорат просто невозможно нащупать и определить. Это его политические конкуренты, оппоненты и люди, у которых, при всем желании, во всяком случае, у Зюганова, он вряд ли мог бы отобрать голоса. Равно как и Зюганов - представляется с трудом, чтобы он мог отобрать голоса у представителей власти. А Явлинский был его непосредственным внутренним конкурентом, то есть Явлинский это человек, который отбирал голоса у Путина на том поле, которое должно было бы принадлежать ему. Так как за Путина не только одни генералы: в команде Путина, в числе его сторонников, достаточно признанные и известные либералы, сторонники либеральной идеи, такие, как Чубайс, Кириенко и пр.

С.КОРЗУН: Кто у кого отбирал? Все-таки Явлинский на политической арене появился пораньше, чем Путин. То есть это некое политологическое допущение эти слова: Явлинский отбирал голоса у Путина. Или Путин у Явлинского отобрал так много, что он не добрал до своих цифр?

А.МУРСАЛИЕВ: Нет, я думаю, скорее, какую-то часть отобрал Явлинский у Путина.

Д.ФИЛИППОВ: Здесь интересный момент. Потому что, действительно, у Путина есть команда людей, группа Германа Грефа, которая разрабатывает новый экономический план. Насколько я понимаю, это достаточно либеральное, радикальное реформирование. Но ведь тот результат, который мы имеем, когда понятно, что электорат Путина это не только сторонники либеральных и радикальных реформ, там есть еще и другие, и все эти коммунистические голоса эти люди тоже не сторонники радикальных экономических реформ Когда поставят президента перед выбором, с кем: 80% населения хочет такой план государственное регулирование, поддержка ВПК, а какие-то отдельные отброски, Явлинский и другие, меньшинство, хочет это. Ему, как президенту всей России, придется выбрать. А как это часто было с президентом Ельциным? Он выбирал компромисс, который уходил в сторону центристов, а не в сторону либералов, особенно в последние годы. То есть перед Путиным сейчас, особенно когда он получил мандат не совсем такой убедительный, как хотелось бы

С.КОРЗУН: Но с первого тура все-таки.

Д.ФИЛИППОВ: С первого тура. Я согласен, что где угодно это огромная победа. Но все-таки это не 70% и не 60%. Ему придется считаться с теми, которые не голосовали за него. А это может означать, что отберут у этих людей, у сторонников либеральных идей как раз возможность влиять на ситуацию.

С.КОРЗУН: Подводим итоги нашего голосования. Позвонило 1673 человека. Напомню вопрос: кто победил на выборах мы или они? Каждый преломляет на себя. Как вы думаете, где преимущество по ответам наших слушателей на стороне мы или они? То есть, сколько людей чувствуют себя удовлетворенными результатам выборов и сколько неудовлетворенными?

А.МУРСАЛИЕВ: Вообще, по определению, должно быть неудовлетворенных больше.

Д.ФИЛИППОВ: Москва - ваши слушатели. В Москве голосовали 40% за Путина, 15% за Явлинского. Я думаю, что преимущество у нас, мы.

С.КОРЗУН: Как Вы ошибаетесь!

Д.ФИЛИППОВ: Ну, я же иностранец! Я перед вами виноват.

С.КОРЗУН: Для меня результат на самом деле неожиданный. Преимущество очевидно, но я не думал, что оно будет такое. 83% считает, что победили они, 17% считают, что победили мы.

Д.ФИЛИППОВ: Сдаю аккредитацию, уезжаю завтра, я не достоин работать!

С.КОРЗУН: Всегда желание сказать: может быть, они не поняли, может быть, на самом деле вроде как демократия победила Или надо брать эти цифры как они есть, характеризующие состояние той аудитории, которая нас сейчас слушает?

А.МУРСАЛИЕВ: Нет. Мне кажется, здесь несколько составляющих. Во-первых, естественная неудовлетворенность советского, теперь уже российского человека, который всегда неудовлетворен результатами и считает, что он где-то проиграл. Во-вторых, сам вопрос провоцирует такой ответ. Победил ли ваш кандидат? - это один вопрос. А мы или они Ведь мы все привыкли, что они всегда побеждают. Вот они устраивают дефолты, повышают налоги, то есть они это все же государство или нечто монстрообразное наверху, цель которого всегда нас где-то немного обмануть. Поэтому я думаю, что каков вопрос, таков и ответ.

С.КОРЗУН: Дэвид?

Д.ФИЛИППОВ: Смотрите: меня обманули. Если президент Путин слушает эту передачу, вот какая проблема перед ним стоит: в столице 80%, несмотря на результаты голосования, считают, что победили они. Может быть, они даже голосовали за них. Это ужасная проблема для строения гражданского общества - когда граждане чувствуют, что они живут в чьей-то стране, не в своей.

С.КОРЗУН: И я еще отмечу такую вещь: массовое голосование вызвано то ли наличием журналистов такого калибра в эфире, то ли тем, что на самом деле деление на своих и не своих, на нас и на них, видимо, свойственно российскому менталитету. Они не только поднимают налоги, но они дорого продают продукты, они не убирают улицы, не платят пенсии Видимо, деление нашему обществу, в том числе и слушателям, все-таки свойственно. Один вопрос, пришедший по Интернету, мне показался достаточно любопытным: Как изменится, если изменится, внешняя политика России в Закавказье после избрания Владимира Путина? Останется ли принцип двойного стандарта? Азер, прогнозировать сложно?

А.МУРСАЛИЕВ: Да, безусловно, сложно. Тем более, что нет никаких оснований предполагать, что буквально на следующий день после избрания человека президентом он должен менять политику. Хотя в пятницу была принята новая концепция внешней политики России. И потом, в таком сложном геополитическом узле, как Закавказье, кардинально и даже некардинально менять политику крайне сложно. Она настолько завязана на массе всевозможных соглашений, балансов, противовесов и т.д., что в лучшем случае, я думаю, понадобится не один президентский срок и не только в России, чтобы аккуратно выйти из того клинча, в который вошли практически все ведущие страны мира в этом регионе.

С.КОРЗУН: Азер очень осторожен. Дэвид, также будете осторожны в оценках политики?

Д.ФИЛИППОВ: Я буду даже более осторожен теперь, когда мое мнение ничего не стоит. Я могу сказать только, что ориентация внешней политики России обязательно будет направлена именно на эти отношения со странами ближнего зарубежья. Я думаю, что какие-то шумные договоры не будут, как у президента Ельцина, главным. Я думаю, что президент Путин будет думать об этих отношениях, что это значит, что это принесет. Я думаю, что повышенное внимание России может быть даже положительной вещью, если, например, Россия начнет подходить в этих проблемах немножко более открыто к идее, что может быть общий выигрыш в некоторых проектах нефтяных проводов. А сейчас, до последнего времени, были достаточно резкие позиции: или наше, или их, двойного выигрыша быть не может. Я не знаю, об этом ли хотел сказать человек, который задавал вопрос.

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, о другом немного. Это же сообщение из Баку. Речь шла о том, что в России Россия борется с сепаратизмом, а в Закавказье его поддерживает. Имеется в виду абхазский и закавказский конфликт.

С.КОРЗУН: Ну что же, не будем глубже пока залезать в эту проблему. Давайте о будущем Путина. Насколько вы, как обозреватели газет, хорошо его знаете, можете ли прогнозировать его действия? Достаточно ли вам информации? И что он должен сделать для того, чтобы вы лучше понимали его действия?

Д.ФИЛИППОВ: Прежде всего, он должен договориться с разными силами, он должен разобраться в президентской администрации. Если он хочет эффективно работать, он должен сломать ту систему, которая существовала до него, когда разные силы ставили своих людей у власти и таким образом правили. Я не знаю, насколько он может сломать. Я думаю, что он должен в этом направлении работать, в этом освоиться и понимать, где его место, где его пространство. Абсолютно без влияния большого бизнеса никакое государство не проходит. Почему мы должны для России придумывать стандарты, которые не годятся для другой страны? Но президент должен определиться, кто он такой и что он хочет сделать. Даже простой, казалось бы, вопрос: сильное государство - что это значит? Это значит больше инспекторов ГАИ на каждой улице? Это значит больше бюрократов, больше документов для решения каждой житейской проблемы? Или это значит все-таки урегулировать все эти проблемы, которые делают Россию такой сложной, убрать государство из тех мест, где его не должно быть? Если это решение, то для этого сначала президенту придется освоиться и понять, где проблемы. А на это уйдет очень много времени. Я боюсь, что он будет очень долго бороться с проблемами.

С.КОРЗУН: Азер, Вам завершать.

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что любому президенту, который победил бы на этих выборах, кто бы это ни был, пришлось бы решать две важные проблемы. Одна из них взаимоотношения с олигархами, вторая - взаимоотношения с губернаторами. Это просто данность, необходимость. Не решив эти проблемы, невозможно решить остальные. И все будет зависеть от того, каким образом Путин будет решать эти проблемы: будет ли это некий законодательно-правовой путь или, как было прежде, путь каких-то кулуарных встреч, переговоров, договоров за закрытыми дверями, назначений, перемен, судебных процессы и т.д. Вот это будет главным критерием.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Азер Мурсалиев, обозреватель газеты "Коммерсантъ" и Дэвид Филиппов, обозреватель газеты "Бостон Глоб".