итоги президентских выборов-2000; ситуация на Северном Кавказе; предстоящая в апреле сессия ПАСЕ: вероятность приостановки членства России - Николай Ковалев - Интервью - 2000-03-27

27 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ковалев, депутат Госдумы РФ, бывший руководитель ФСБ РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, на самом деле, очень простой. Вы, наверное, представляете технологию выборов, Вы сами прошли через выборы. Очень многие говорят, что в стране произошла революция. Закончился этап Бориса Ельцина, закончился этап между Ельциным и будущим и началась совершенно новая эпоха. Как Вам это видится?

Н.КОВАЛЕВ: Конечно, я соглашусь с тем, что огромный кусок истории жизни страны нами прожит. Начинается новая эпоха. В этом смысле, конечно же, это революция. Это связано и с ожиданиями людей на лучшую, безусловно, жизнь, которую все мы - это мое глубокое убеждение, да и не только, собственно, мое - заслужили. Этот этап надежд, которые мы все возлагаем на нынешнего исполняющего обязанности президента Российской Федерации, по сути дела, без двух уже минут президента Российской Федерации, накладывает на него и на его команду особую ответственность. Очень многое будет зависеть от формирования правительства. Очень важен его состав. Первые шаги президента Российской Федерации о многом скажут обществу, и оно будет готово тогда ответить, ожидаемы ли эти перемены, связаны ли они с надеждой на лучшее или все останется в некой старой системе координат, чего бы очень не хотелось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы довольны тем, что президентом стал человек - выходец из той же структуры, что и Вы, из органов безопасности?

Н.КОВАЛЕВ: Мне много раз приходилось отвечать на этот вопрос. Иностранные корреспонденты особенно часто его задают, боясь людей из системы КГБ ли, ФСБ. Для них это зачастую одно и то же. Что абсолютно не верно, абсолютно не правильно. Не система формирует человека, а человек во многом определяет и лицо этой системы. Давайте мы вспомним с Вами, как отбирались в систему обеспечения органов безопасности. Ведь это минимум год изучения абсолютно всех аспектов деятельности: коммуникабельность человека, его поведение в конфликтных ситуациях, в экстремальных ситуациях. Это жесточайшая система отбора, когда из 40-50 человек отбирался лучший. Я думаю, что выходцы из этой системы обеспечения органов безопасности, которые нашли себя и на государственной службе в том числе, - всего лишь свидетельство правильности критериев отбора кадров, которые существовали. Я как-то после известных событий - разгона КГБ, а затем волны нападок достаточно резких в адрес организации и ухода части профессионалов в другие структуры - вдруг встречаю огромное количество представителей в администрации президента. Естественный вопрос, который у меня возник: стоило ли разгонять, увольнять людей, чтобы затем принять их на работу вновь? Мне было сказано, что критерий отбора кадров один: это деловые качества, профессиональные качества, исполнительность, честность. Исходя из этих критериев, эти люди находятся на работе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я правильно помню, что Путин Вас менял на посту ФСБ?

Н.КОВАЛЕВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что вопрос передачи дела - вопрос психологически тяжелый. Когда вас освобождают и приходит новый, большой любви к преемнику вы не испытываете.

Н.КОВАЛЕВ: Это как к этому подойти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, какое впечатление на Вас он произвел как организатор? Меня сейчас интересует, поскольку президент без двух минут, человек уже как руководитель, как менеджер.

Н.КОВАЛЕВ: Это чисто деловой подход к ситуации. Может быть, для меня это представляло некую психологическую трудность. Хотя я просто оцениваю, стараюсь быть абсолютно объективным, в том числе и по отношению к себе. Чисто деловой подход, прагматичный подход. Я постарался рассказать о тех проблемах, которые существуют, которые есть, которыми пришлось заниматься в течение более двух лет. Владимир Владимирович воспринял эту информацию, и состоялась очень конструктивная встреча, в деловой обстановке прошла очень и очень динамично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы поддерживали связь с ним после отставки?

Н.КОВАЛЕВ: Да, мы неоднократно встречались. Мы обсуждали проблемы и ведомства, и проблемы достаточно острые на тот период для страны, участие органов безопасности в решении тех или иных проблем. Достаточно широкий круг вопросов затрагивался. Все это, как Вы помните, проистекало на фоне скандала, который попытался один из олигархов организовать, который захлебнулся успешно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с приходом Путина наши, особенно иностранные коллеги пишут о том, что не просто Путин стал президентом, а что сейчас резко усилится количество людей - выходцев из вашей системы, из ФСБ. Говорят о том, что самыми сильными людьми вокруг Путина являются Сергей Иванов и Николай Патрушев. Говорят о том, что вообще усилится роль органов безопасности. Как Вы считаете, насколько может быть создана критическая грань, когда правоохранительные органы будут заниматься экономикой, средствами массовой информации, культурой, образованием и так далее - всем?

Н.КОВАЛЕВ: Ваш намек понят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не намек. Я просто спросил в лоб.

Н.КОВАЛЕВ: Мне запомнилась одна статья в "Комсомольской правде". Она сопровождала мою, в частности, выборную кампанию. Был такой заголовок: "Нужно ли бояться интеллигентного человека из ФСБ?". Я думаю, что именно здесь ключевой ответ на этот вопрос, который Вы задали. Люди, конкретные люди определяют дальнейшее направление деятельности. Не надо этого бояться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки органы - это ведь репрессивный орган, правда?

Н.КОВАЛЕВ: Основная-то задача не в этом. Репрессии - это инструментарий, рычаг воздействия с целью достижения тех или иных целей. Причем, особенно в последние годы, со стороны органов безопасности не было массовых репрессий. Такая задача никогда не ставилась. А вот общепрофилактическое воздействие, привлечение к уголовной ответственности, если хотите, лидера, т.е. крупного чиновника, с целью - опять чуть повторюсь и подчеркну - профилактики явлений - вот эта задача решалась органами безопасности. В большей степени, конечно, это все-таки аналитический орган. Это получение и доведение до высшего руководства страны информации об угрозах государственной безопасности нашей страны. Это аналитическая работа, прежде всего стратегическое планирование развития и страны, и ситуации в целом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда, извините, просто в лоб. История с вторжением чеченских боевиков в Дагестан. Теперь можно сказать, что органы проспали это? Я не говорю, что Путин проспал. Вот Вы говорите: аналитик, разведка.

Н.КОВАЛЕВ: Я не соглашусь с такой постановкой вопроса по одной простой причине. Если Вы помните (а я думаю, что Вы хорошо помните), на тот период была политика государства, направленная на недопущение обострения ситуации в этом регионе. Это продуманная, целенаправленная позиция, политика, которая осуществлялась. Поэтому информация о намерении вторгнуться, безусловно, была. Но, кстати, часто звучит вопрос и о том, почему допустили строительство укрепсооружений. Я отвечаю на этот вопрос очень просто: а где и какие юридические основания можно найти для того, чтобы запретить человеку вокруг дома строить бетонированное сооружение, окопы? Ссылаются на то, что обстановка сложная, он находится в горячей точке. Это его право - принимать меры по защите своего жилища. Это его конституционное право. Таким образом, никаких правовых оснований для того, чтобы не допустить строительство этих бетонированных окопов, просто не было. Вот сочетание этих факторов и привело к тому, что

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще Вам вопрос как к специалисту. В Чечне развернута широкомасштабная военная, назовем ее мягко, антитеррористическая операция. Действительно наши спецслужбы не могли осуществить спецоперации, активные мероприятия для борьбы с руководителями боевиков, для обезглавливания этого движения? Понятно, что странно с помощью бомбардировок ловить лидеров. Они, как правило, избегают. Гибнут рядовые бойцы и мирные жители. Говорят: органы были не готовы, органы не умеют это делать. Их распустили в свое время, поэтому нет людей, которые могли бы, как Дудаева, ракетой - извините за грубость и за прямоту.

Н.КОВАЛЕВ: Первый момент: Дудаев погиб в Чечне во время проведения и в зоне боевых действий. А второе, что я хотел бы сказать, отвечая на Ваш прямой вопрос (точно так же прямо я и отвечу): посмотрите операцию по Салману Радуеву. Ведь ей предшествовала массированная войсковая операция. В условиях Чечни проведение спецоперации, подобной той, что была проведена в отношении Салмана Радуева, было возможно только при проведении достаточно крупных войсковых операций с неизбежными потерями людей, боевыми потерями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. похитить их невозможно? Нужно военное прикрытие?

Н.КОВАЛЕВ: Обязательно. Условия в Чечне таковы, что без прикрытия провести такую спецоперацию невозможно. Либо мы просто обрекаем людей на верную гибель. И стоит ли жизнь десятка людей жизни одного террориста? Страшно не люблю этот термин, планируемые потери. При проведении подобного рода операций всегда высчитываются возможные планируемые потери. Они должны были составить от 10 до 40 человек. Слишком, на мой взгляд, дорогая цена за жизнь, пусть и террориста с громкой фамилией. И еще один аспект мы должны учитывать. Если решить проблему "ведущих" террористов Чечни, проблема Чечни в целом будет решена? Мы должны совершенно однозначно ответить на этот вопрос: конечно, нет. Смерть Дудаева тому подтверждение. Что, хоть в коей-то мере решились проблемы Чечни, снизился накал, обострение? Следом стоят с десяток волков, которые готовы занять это место. Более того, ситуация еще больше обостряется. Она чревата серьезнейшими осложнениями, потому что каждый вновь пришедший "руководитель" бандформирования стремится показать свое "я", стремится показать, что он не зря занимает это место. А значит, неизбежна эскалация военных действий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вас нельзя было отнести во время парламентских выборов к сторонникам партии Путина "Единство", скажем мягко. Но Вы больше довольны, что Путин был избран, или Вы больше недовольны?

Н.КОВАЛЕВ: При предрешенном результате

А.ВЕНЕДИКТОВ: Исходя из того, что Вы его лично знаете.

Н.КОВАЛЕВ: Исходя из того, что я лично знаю Владимира Владимировича Путина, я считаю, что это достойный выбор страны. А самое главное, возобладала просто прагматическая точка зрения. При очевидном конечном результате зачем бессмысленно тратить такое количество денег? Так что итог позитивный, положительный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, при Путине все-таки правоохранительные органы будут укрепляться. Свое не оставит.

Н.КОВАЛЕВ: Я очень на это надеюсь. Так же, впрочем, как и на укрепление вооруженных сил. И еще одно. Мы с Вами стали свидетелями интересных тенденций, когда сегодня PR-овские акции в оказании помощи при избрании президента в большей степени мешали, нежели помогали. Это очень интересный момент. Но это, я думаю, тема особого разговора.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Ковалев, депутат Госдумы РФ, бывший руководитель ФСБ РФ.