Маша Слоним - Интервью - 2000-03-27

27 марта 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналистка Мария Слоним.

Эфир ведут Ольга Северская и Татьяна Пелипейко.

О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Маша. Гвоздь дня, безусловно, это победа Владимира Путина на президентских выборах, с известной оговоркой: мы это утверждаем. А читать об этом пока еще мало что пришлось, потому что событие свеженькое. Я напомню, что по последним данным из ЦИКа Владимир Путин набрал 52,52% голосов. На втором месте Геннадий Зюганов с 29,44%. На третьем - Григорий Явлинский, который набрал всего 5,85% голосов. Ожидались ли такого рода результаты? В смысле тройки лидеров, наверное, да.

М. СЛОНИМ - Да. Конкретно такие, по-моему, не всеми ожидались. Хотя у меня не было сомнения, что Путин победит в первом туре. Зюганов набрал больше, чем ожидалось. И это, я думаю, в каком-то смысле протестное голосование. Не ожидался такой отрыв первой двойки от третьего.

О. СЕВЕРСКАЯ - Даже недоброжелатели Явлинского прогнозировали ему как минимум 7%. А с чем это связано? Зюганов, Вы считаете, победил большим количеством голосов, чем ожидалось, в связи с протестным голосованием. А почему так мало набрал Явлинский?

М. СЛОНИМ - Это странно. Многие мне говорили, что в последнюю неделю была слишком агрессивная предвыборная кампания Явлинского, что, может быть, сыграло против него. Люди, которые колебались, может быть, не привыкли к такой агрессивной пиаровской кампании. Не знаю, почему-то это их оскорбило. Может быть, он что-то набрал за счет этого агрессивного стиля, но я думаю, что и потерял тоже.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, с фигурой Григория Явлинского было связано очень много дискуссий в стане либерал-демократов. Всем памятно, как Евгений Савостьянов буквально за 13 минут до истечения срока возможности это сделать отказался от участия в выборах и передал свои голоса Григорию Явлинскому. Не сделали этого ни Константин Титов, ни Элла Памфилова. Может быть, сделай они это, победа Григория Алексеевича была бы обеспечена?

М. СЛОНИМ - Победа, конечно, не была бы обеспечена. Может быть, было бы побольше процентов, на 1-2. Дело в том, что победа Григория Алексеевича сейчас, я думаю, была невозможна. Я думаю, он сам в нее не очень-то верил. Я согласна с Кириенко, который сказал, что эти выборы подвели черту под определенным развитием России, либерально-демократическим, романтическим. Все-таки Явлинский, мне кажется, представляет именно либерально-демократический, романтический сегмент политического спектра.

О. СЕВЕРСКАЯ - Сам Явлинский, комментируя тот результат, которого ему удалось достичь на выборах, сказал, что, тем не менее, это результат позитивный. Потому что показано, что многие миллионы людей, - в том числе людей, которые живут там, где не принимается ничего, кроме центрального телевидения, и куда не доходят газеты, которые отражают либерально-демократические идеи, - тем не менее, стоят за тем, что предлагает его партия. В этом смысле, наверное, какой-то позитив есть. Григорий Алексеевич продолжил и сказал, что нынешние выборы показывают и то, как разделились правые силы в нашем обществе, и делают более легким путь к дальнейшей консолидации правых сил. Так ли это, с Вашей точки зрения?

М. СЛОНИМ - Я думаю, что это так. Я не знаю, что будет через 4 года и смогут ли правые силы консолидироваться настолько, чтобы приблизиться к результатам партии власти. Но эта ниша освободилась и она ждет своего заполнения. Кроме того, мне кажется, освобождается ниша нормальной оппозиции в западном смысле этого слова, какой-то грамотной, корректной политоппозиции. Не бесконечные протестные голосования, не то, на чем держался Зюганов все это время, а именно такой парламентской оппозиции. И может быть, эта ниша и будет заполнена как раз праволиберальным блоком, ядром которого может быть и станет "Яблоко".

О. СЕВЕРСКАЯ - "Яблоко" ли? И вообще, что считать правой частью?

М. СЛОНИМ - Правоцентристы, конечно. Правый спектр огромный. И то, что в какой-то момент "Яблоко" и СПС слегка тактически объединились, - это уже признак того, что движение к объединению идет. А с другой стороны, партии-то нет. То, что представляет Путин, - это, естественно, не партия. Это партия власти, но партии как таковой нет. А с той стороны, с праволиберальной, как раз есть место для создания нормальной партии или партийного блока. Смогут ли они через 4 года вытеснить человека, который еще укрепится у власти? Конечно, вытеснить его будет еще труднее. Но, может быть, через 8 лет создастся какая-то нормальная двухпартийная система в стране.

О. СЕВЕРСКАЯ - Маша, я хотела бы вернуться к Вашему согласию с тем тезисом Сергея Кириенко, который как раз и звучит так, что либерально-демократический романтизм в России закончился. Еще перед выборами мы видели, как сторонники СПС раскололись на три части. Кто-то поддерживал Путина, кто-то Константина Титова, кто-то наверняка отдал свои голоса Григорию Явлинскому, как олицетворению либерально-демократической идеи в списке кандидатов на пост президента. И вместе с тем СПС и "Яблоко", кажется, все равно собираются идти какое-то время вместе. Если Сергей Кириенко и его сторонники по партии считают, что либеральный романтизм закончен, а с Вашей точки зрения, движение "Яблоко" пока олицетворяет именно эти идеи, то где же то зерно правды, которое может объединить правых?

М. СЛОНИМ - Мне кажется, он еще прав в том, что уже приоткрыта дверь для другого политического поколения у власти. Скажем, может быть, часть успеха Путина именно в том, что, несмотря на его советское прошлое, несмотря даже на то, что он сам признается в том, что он продукт советского воспитания, - все же это человек моложе пятидесяти. Это уже что-то новое. Все-таки это человек, который последние десять лет уже крутился в немножко другой, не совсем советской политике. Так что, я думаю, это щелочка, которая может позволить людям нового поколения в конце концов придти в большую политику.

О. СЕВЕРСКАЯ - Но вместе с тем Владимир Путин, как я могу судить по комментариям Андрея Черкизова, которые сегодня слышала, уже обронил, что он собирается опираться в том числе и на Юрия Лужкова, и на Евгения Примакова, которые зарекомендовали себя консолидаторами общества.

М. СЛОНИМ - Он прав в каком-то смысле. Он не может оторваться полностью оттого, что было. И было бы нелепо, глупо и неумно это делать. Поэтому, конечно, он должен опираться на кого-то, соблюдать какую-то преемственность. Скорее всего, это не будет как раз преемственностью в том смысле, в котором это имел в виду Ельцин, когда он назвал его преемником. Но все же он просто не может отрезать прошлое. Это невозможно. Любой умный политик этого не стал бы делать.

О. СЕВЕРСКАЯ - Владимир Путин уже сегодня сделал несколько заявлений, насколько можно судить по тем, кто передает его слова. Сначала Игорь Иванов по окончании совещания Путина с силовыми структурами, внешнеполитическим ведомством, сказал, что внешняя политика России будет меняться. Затем Михаил Касьянов и Сергей Шойгу сказали о том, что будет меняться, но только после инаугурации президента, структура кабинета министров. Значит, будет меняться и экономическая, и социальная политика в каком-то аспекте. Что нас ждет? Что ждет Россию при Путине? Ваш прогноз.

М. СЛОНИМ - Я не могу этого сделать. Потому что несмотря на то, что Путина мы видели и слышали во время этой предвыборной кампании довольно много, читали его книгу, исповедь, несколько интервью, я все равно считаю, что в каком-то смысле он пустой сосуд, в который что-то может влиться, и зависит от того, кто будет это все вливать. У меня нет ощущения, что он сам знает. Он, конечно, хочет как лучше, хочет, чтобы Россия была сильной страной. Как он это будет делать, мне трудно себе представить. Я просто не знаю.

О. СЕВЕРСКАЯ - Здесь обозначается такой интересный поворот темы. Россия хотела сильного президента, а мой собеседник, Мария Слоним, считает, что он тот самый сосуд, в который можно влить то или иное содержание. Значит, это будет президент, отчасти зависимый от общества?

М. СЛОНИМ - От общества или еще от кого-то?

О. СЕВЕРСКАЯ - От общества или от политических сил, или еще от кого-то. То есть не сильный президент. Или сильный, но зависимый?

М. СЛОНИМ - Он может быть и сильным, и зависимым, и это будет неприятно. А может быть, как раз в этом и будет спасение. Все зависит от того, кто будет вокруг него, кто его будет поддерживать и кому он сейчас обязан своей победой. Я не знаю, честно говоря, платит ли он по долгам, есть ли кому платить по долгам, или он просто начнет создавать вокруг себя совершенно новое поле.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем разговор о том, что будет с Россией после того как президентом стал Владимир Путин. К нам присоединяется Татьяна Пелипейко. Маша всю предвыборную неделю провела вдали от родины. Как наши выборы выглядели с не нашей стороны?

М. СЛОНИМ - Выборам не повезло в том смысле, что во время последней недели предвыборной кампании состоялся визит папы Римского на святую землю. Конечно, и во Франции, и "Си-Эн-Эн" этому уделяли внимание. Это было темой номер один до последнего дня, до пятницы-субботы, когда российские выборы вышли на первое место. Но это было чисто формально, мне кажется, потому что там все время объяснялось, что это выборы в самой крупной стране Европы, выборы президента на 4 года, и это определит общее направление России. А какое направление России будет при Путине, никто не мог сказать. Как бы фоном этой кампании показывали войну в Чечне и терялись в догадках, что будет.

О. СЕВЕРСКАЯ - Я думаю, что сейчас они все равно теряются в догадках, но тем не менее, уже успели отреагировать. Да, Тань?

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Естественно, газеты вообще надо понимать. Они были в безумно тяжелой ситуации. Если мы к утру дождались каких-то более-менее внятных результатов, то им-то материал в печатное издание надо было сдавать поздним вечером, в лучшем случае ранней ночью. Что и произошло. Поэтому в большей части газет на самом деле масса предварительной цифири, это цитаты тех комментаторов, которые успели ухватить. Это многочисленные биографические данные о Путине, всякое такое напоминание. Но некоторые пытались анализировать, и там вычленились две линии, два вопроса. Первый: почему они в таком количестве за него голосовали. Второй - это даже не гадание, кто такой мистер Путин, а по каким критериям пытаться это определить. Здесь любопытно, что вычленились несколько попыток определения критериев. Например, какие назначения он произведет, кого он возьмет в свое ближайшее окружение.

М. СЛОНИМ - Правильно, но это уже после выборов. Все-таки на Западе привыкли к тому, что кандидат идет уже со своей программой. У Путина вообще не было программы, надо было как-то расшифровывать его загадочные заявления.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Еще судить о нем собираются по тому, как он обойдется с олигархами. То есть пойдет ли это жесткий зажим, или это будет дистанцирование, более мягкое и внешне незаметное. Или это вообще будет что-то неизменное. Кстати, это существенный, на Ваш взгляд, момент?

М. СЛОНИМ - Мне кажется, да. Это тест, во-первых, на какую-то его самостоятельность. Потому что он пришел к власти все же при очень серьезной поддержке президента России и его окружения. От того, сможет ли он стряхнуть с себя эту зависимость, зависит многое. Просто даже в том плане, что могут как-то оздоровиться экономические связи и отношения в стране, потому что они же были очень ненормальными.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, может быть, с этим и связаны программные недоговорки Владимира Путина. Потому что в предвыборной кампании, как Вы говорили, Маша, неизвестно кому он платит долги. А сейчас он, в общем-то, свободен, руки у него относительно развязаны. Он президент.

М. СЛОНИМ - Да. Будет интересно. Мне кажется, одно из самых важных - это и назначения в правительстве, и то, как он обойдется с олигархами.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Здесь любопытна еще одна статья в отношении того, почему они голосовали. Корреспондентка "Нью-Йорк Таймс" решила отъехать от Москвы в провинцию, не очень далеко, в небольшой городок, в Сергиев Посад. И там она разговаривала с избирателями, которые только что вышли, с теми, кто голосовали за Путина. Обычные, скромные люди. Один избиратель ей сказал: "Как же? Я за него голосовал, я его поддержал, потому что это человек у власти". Другой сказал: "Он же уже работает, он же с Мадлен встречался, с Блэром". И наконец, несколько человек хором сказали: "Второй тур, столько денег уйдет! Уж лучше сразу". Вплоть до этого. Это портрет не московского, не центрального, не крупногородского избирателя. Это вопрос, который задает автор статьи, Селестин Болен.

М. СЛОНИМ - Интересно, что те же самые люди, которые к концу ельцинского правления его ненавидели, голосуют за человека, который формально объявлен преемником. Это, мне кажется, Путину удалось: тихо и незаметно отойти от Ельцина, за это время (у него было немного времени) отмежеваться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Ведь Ельцин ему помог в этом. Его практически не было видно с Нового года.

М. СЛОНИМ - Не высовывался. Он сам-то уже и не мог, наверное, в качестве отставного президента. Нет, это было сделано довольно тонко. Он позволил электорату забыть про эту связь, эту пуповину.

О. СЕВЕРСКАЯ - Чеченская тема уже прозвучала в нашей беседе. Интересны результаты выборов в Чечне, которые проводились любой ценой. Там же Зюганов обошел Путина. С чем это связано? То есть, чеченская кампания, принципы ее ведения принесли существенные дивиденды Владимиру Путину за пределами Чечни, в России, и то же самое понизило его рейтинг в Чечне.

М. СЛОНИМ - Не совсем понятно. В Чечне голосовали военные. Понятно, за кого, по чьему приказу они голосовали. Значит, довольно сильное было протестное голосование местного населения (того, что осталось). Хотя все очень некорректно. В Чечне, конечно, не должно было проводиться выборов. Там же огромное количество людей просто без документов, без домов, без крыши над головой. Каким образом они голосовали? Тем не менее, очевидно, все-таки достаточно было протестного голосования, чтобы Зюганов там опередил Путина.

О. СЕВЕРСКАЯ - А почему все-таки так нужно было голосование в Чечне?

М. СЛОНИМ - Я думаю, чисто символически, чтобы как-то поставить точку, во-первых, и включить Чечню. А не включать Чечню в голосование - это значит признавать тот факт, что Чечня не совсем в России. Уж российские выборы - так российские, по всей России, хотя с точки зрения корректности закона это было просто непозволительно.

О. СЕВЕРСКАЯ - У нас есть еще 30 сек., но не могу не спросить о прогнозе Марии Слоним на формирование правительства. Кто-нибудь из либерал-демократов сможет в него войти, как по-Вашему?

М. СЛОНИМ - К сожалению, не я формирую правительство. Я думаю, что это просто неизбежно. Хотя говорят, что Путин не будет придерживаться этой системы сдержек и противовесов, которые так любил Ельцин, тем не менее, он должен каким-то образом включить либералов в это правительство. Просто хотя бы для того, чтобы на Западе как-то немножечко вздохнули с облегчением и могли с ним общаться на равных.

О. СЕВЕРСКАЯ - Что ж, что будет, мы увидим достаточно скоро. Александр Вешняков сказал, что инаугурация президента может состояться уже 5 мая. Ждать осталось недолго, и правительство будет формироваться именно тогда.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была журналистка Мария Слоним.