перспективы создания праволиберальной коалиции - Евгений Савостьянов - Интервью - 2000-03-24

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Евгений Савостьянов, бывший зам.главы администрации президента, бывший руководитель УФСБ Москвы, бывший кандидат в президенты

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Что-нибудь изменилось за эти два-три дня? Резонанс какой-нибудь имеется?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Мне кажется, что реально что-то поменялось. Первое это то, что поменялось в худшую сторону. Я почувствовал очень жесткое давление со стороны целого ряда СМИ, я имею в виду первые два телеканала и некоторые газеты. Давление настолько жесткое, что, исходя из собственного, немалого уже опыта, я могу сказать: видимо, то, что произошло на передаче Глас народа, попало в яблочко, позвольте мне принести извинения за каламбур. Дело в том, что наша современность является противоборством сил, стоящих за подчинение общества государству и подчинение государства обществу. Мне кажется, мы, демократы, совершили очень важное дело, совершили важный шаг к объединению. И это поняли те, кто хочет нам навязать строгие государственные порядки. А с другой стороны, я получил огромное количество откликов от наших людей: писем, телеграмм, звонков из разных городов. Я хочу всем сказать огромное спасибо. Прогресс, видимо, очень существенный, мы, видимо, можем надеяться на поддержу большого числа людей. И очень важно вот что: состоялся своего рода заочный диалог, в котором и Григорий Явлинский, и лидеры СПС сделали целый ряд шагов навстречу друг другу, обозначив общее стремление к созданию единой демократической партии или, для начала, движения. Мне очень приятно сознавать, что я в значительной мере инициировал этот диалог, и я надеюсь, что у него есть хорошее будущее, хорошее продолжение.

А.КЛИМОВ: Это новая партия на базе Яблока, правых?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Думаю, что она должна включить в себя и сторонников Яблока, и сторонников СПС, в том числе, кстати говоря, и тех, кто сегодня заявлял о поддержке Титова. Мы, видимо, начинаем подходить к осознанию общей опасности, и это осознание общей опасности толкает нас к действиям в правильном направлении. Время дробления сил демократии должно остаться в прошлом.

А.КЛИМОВ: А как же эта застарелая болезнь демократов, о которой еще в начале 90-х Гайдар говорил, что демократы умеют объединяться лишь за пять минут до расстрела?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Видимо, они сейчас почувствовали приближение этих пяти минут, поэтому и появилось стремление к объединению. Я думаю, что альтернатива, перед которой мы оказались сегодня на выборах, породила у нас общее чувство опасности и стремление к тому, чтобы противостоять этой угрозе. Я глубоко убежден в том, что нам реально грозит бюрократическая диктатура с подавлением гражданских свобод, с ущемлением их, с навязыванием своих порядков. Я тут недавно подумал: о чем могут свидетельствовать постоянные разговоры об усилении роли государства? Сделал неожиданный для себя вывод. Может быть, дело в том, что сегодня во власть приходят новые люди, которые хотят начать новый передел собственности и сфер влияния таким образом, чтобы решить свои собственные задачи. Вот для чего, может быть, им нужно усиление роли государства. В этих условиях что нам совершенно необходимо? Прийти на выборы и проголосовать, прекрасно понимая, что каждый наш голос, отданный за Путина сегодня, это голос, потраченный фактически зря. Это как редкий патрон, израсходованный вхолостую во время боя. Эти голоса просто растворятся среди голосов тех, кто голосует за Путина потому, что он сильная рука, потому, что он молодой и спортивный, потому, что он чеченцев "мочит" и т.д. И никто не узнает после выборов, сколько же людей в стране верит в свободу и в демократию, в выбор России как демократического государства, в мир и процветание свободной страны. Один выход остается: проголосовать за человека, голосование за которого сегодня реально отражает нашу точку зрения в этом плане. И не потому, что Григорий Явлинский - замечательный, безупречный человек, у которого нет недостатков, отнюдь. И недостатков много, и ошибок за годы, проведенные в политике, накопилось, конечно же, немало. Но проголосовав сегодня за него, мы совершенно отчетливо покажем всему миру и самим себе (кстати, и новой власти), как много нас тех, кто считает, что экономика должна быть свободной, что это не должна быть экономика очередей и дефицитов, что чиновник должен быть подконтрольным, журналист должен работать свободно, человек на улице должен чувствовать себя защищенным от произвола властей и т.д. Мы покажем, как много в стране людей, для которых свобода не пустой звук.

А.КЛИМОВ: В Москве это, может быть, и найдет свое отражение. А километров на 200 отъехать и все, там все по-другому.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Мы очень часто считаем, что в Москве самые умные люди, а периферия глупа

А.КЛИМОВ: Я этого не говорил. Я сказал, что там все по-другому.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Там все по-другому, но я вас уверяю, что именно регионы России очень часто показывают пример гораздо более зрелого голосования, чем ожидают любые политологи.

А.КЛИМОВ: Фальсификация на этих выборах реальная штука?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я уверен, что это будет. У нас, к сожалению, не выработаны и не реализованы механизмы контроля за тем, как ведется подсчет голосов. Мы знаем, как на выборах в Государственную Думу занимались тем, что изгоняли избирателей, наблюдателей с избирательных участков, занимались фальсификацией и постоянным пересчетом голосов. Мы знаем, как на много часов задерживалось подведение итогов голосования. Это все - демонстрация того, что бюрократический аппарат России сегодня пытается превратить выборы в фарс. Мы этому должны противопоставить все, что можем.

А.КЛИМОВ: Вы как бывший работник соответствующих служб знаете какие-нибудь реальные рецепты, как избежать фальсификации? И наоборот, как грамотно сфальсифицировать итоги?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Надо учиться на ошибках прошлого, даже на ошибках прошедших выборов в Государственную Думу. Наблюдатели не должны уходить с избирательных участков до тех пор, пока не получат заверенные протоколы об итогах подсчета голосов. Наблюдатели должны активно вмешиваться и документировать все отмеченные ими факты нарушения. Я могу привести пример своего сына, который был наблюдателем на последних выборах. Он сказал: Ты знаешь, я поразился. Я единственный, кто там старался задокументировать все. Наблюдатели от других партий вели себя так, как будто это их совершенно не касается. Мы должны своим детям в наследство оставить память о себе как о людях, которые не позволили манипулировать собой. Мы добились права быть свободными людьми десять лет назад, у нас потом, все последующие годы, это право пытались отнять. Сейчас этот процесс подходит к своей кульминации. Но мы должны защитить свои интересы.

А.КЛИМОВ: И все-таки, как можно подтасовать итоги голосования?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Приведу один простой пример. Область называть не буду, чтобы не втягиваться в длительное судебное разбирательство. Стали подводить итоги голосования. Губернатор пообещал, что Единство получит у него в области 28% или 30% голосов. Не вытягивали и на 20%, и наблюдатели это отчетливо видели. Тогда в час ночи на всех избирательных участках отключили электроэнергию, погасили свет и сказали, что избирательные участки опечатываются, вернемся сюда в 9 утра, когда уже будет светло на улице, и продолжим работу. Под этим предлогом всех наблюдателей выгнали с избирательных участков. После этого снова подали электроэнергию, подтасовали результаты, подтасовали анкеты и получили обещанный губернатором результат. Поэтому главный факт недопуск наблюдателей на избирательные участки и стремление выдворить их под тем или иным предлогом.

А.КЛИМОВ: Такое тоже бывает?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Очень часто. Потому что на сегодня существует уже достаточно разветвленная система наблюдателей, настолько разветвленная, что, в принципе, можно уже самостоятельно подводить итоги голосования. Если только не сорвать сам подсчет голосов на избирательном участке. Вот это основная задача власть предержащих.

А.КЛИМОВ: Вопрос на пейджер: Зачем Вы навязываете людям кандидатуру Явлинского? Это человек, который, кроме разговоров в обществе, ничего не создал.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я еще раз хотел бы подчеркнуть: если мы сегодня отдаем голос Явлинскому, мы не столько голосуем за него, сколько демонстрируем количество людей, способных самостоятельно устраивать свою судьбу и верящих в то, что будущее России это будущее демократического, свободного государства. Не в том дело, каковы управленческие навыки у Григория Алексеевича. Абсолютно не в этом дело. Просто сегодня это как бы штык, на который можно нанизать бюллетени сторонников демократии. Вот если на этом штыке будет толстая пачка наших избирательных бюллетеней, тогда будет совершенно очевидно: десятки миллионов людей в России не хотят возврата в казармы, не хотят возврата диктатуры. Они хотят строительства свободного преуспевающего демократического государства, в котором реально будет обеспечиваться защита интересов граждан, но не за счет казармы, не за счет уравниловки, не за счет подавления гражданских свобод. Еще раз подчеркиваю: сегодня голосование за Явлинского это единственная, по сути дела, возможность нанести поражение коммунистам и показать, сколько людей в стране сегодня не хотят назад, вспять. А после выборов Понятно, конечно, что Григорий Алексеевич не выиграет эти выборы. Будем реалистами: этого не произойдет. После выборов мы открываем себе дорогу к строительству единого демократического блока, в котором Григорий Алексеевич займет достойное место, но отнюдь не будет ни единоличным руководителем, ни диктатором.

А.КЛИМОВ: Когда мы говорили о демократической оппозиции, это пока только заявления Явлинского, Немцова. Какая-нибудь реальная работа идет?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вы знаете, всего за три дня совершен такой громадный шаг вперед, что я сам поражен темпами перемен. Уверяю вас как человек, включенный в процесс: больше всего я поражаюсь тому, что каждый из участников выдерживает сделанное обещание. Это среди демократов, к сожалению, частая болезнь: обещают, но слова не держат. За это время состоялся обмен мнениями, обмен пожеланиями, каждый брал на себя какие-то обязательства, и каждый их выполнял. Я думаю, что сразу после выборов наша деятельность по созданию объединенного блока перейдет в сугубо практическую плоскость. Я даже могу сказать, что я вижу в качестве первоочередных шагов: это создание координационного совета, который должен будет стараться свести поближе программные документы Яблока, СПС и других демократических организаций. Это определение списка лиц, которых мы будем поддерживать на выборах в губернаторы и на выборах в союзный парламент России и Белоруссии, и целый ряд других шагов.

А.КЛИМОВ: А вообще в перспективе какую политическую систему Вы видите в России двухпартийную, трехпартийную?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Реально говоря, меньше чем четырехпартийной она быть не может. В силу серьезных бюрократических традиций России у нее всегда будет крупная партия власти. Как она будет называться неважно, но она будет. В силу 75-летнего коммунистического прошлого еще долго на политической сцене будут если не коммунисты, которых, с моей точки зрения, мы просто обязаны запретить и убрать навсегда, то социалисты, очень левые партии. Россия идет в рынок, идет стремительно и поэтому в ней, конечно, будет влиятельная праволиберальная партия. Наконец, в силу специфики нашей истории и специфики нашего этнического состава, я считаю, в России всегда будут заметны, пусть даже не сильны, партии националистического толка. Я бы даже уточнил: национал-империалистического толка.

А.КЛИМОВ: Ну, это традиционно

Е.САВОСТЬЯНОВ: Вот и получается четыре партии.

А.КЛИМОВ: Много очень вопросов на пейджере, связанных с Вашим не очень высоким рейтингом и теми реальными голосами, которые Вы передали Явлинскому. Фактически Вы ничего не передали

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я сейчас не хотел бы вдаваться в рейтинговую суть, потому что все-таки это вопрос достаточно спекулятивный. Тут можно предполагать, много или мало. Я сам реалист, я понимаю, что я отнюдь не был фаворитом этой гонки, не входил ни в первую тройку, ни в первую четверку, ни в первую пятерку. Я надеялся, что в ходе передачи Глас народа я сумею опередить Григория Алексеевича, и тогда у меня появился бы шанс. Но даже очная дуэль не принесла мне нужного количества голосов и поставила меня перед необходимостью снять свою кандидатуру. Но я считаю другое, я ведь с этого начал. Что-то сдвинулось, что-то поменялось. И поменялось главное - то, что в среде демократов, наконец, стали преобладать реальные шаги к объединению, это было немыслимо еще месяц назад. Я ведь уговаривал и тех, и других еще в прошлом году найти способ вместе выйти на выборы в Государственную Думу. Тогда это оказалось совершенно невозможно. У меня ощущение такое, что, если бы у нас выборы в Думу проходили через полгода, это стало бы возможно уже в этот раз.

А.КЛИМОВ: Этот технический вопрос очень многих волнует: Когда Вы рассчитаетесь с Центризбиркомом?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Месяц на это отведен.

А.КЛИМОВ: А откуда возвращать, где возьмете?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я уже объяснял в одной из передач, что надо возвращать 400 тысяч рублей. 200 тысяч у нас есть на счете, и 200 тысяч мне надо еще насобирать.

А.КЛИМОВ: Ваши планы? Чем теперь заниматься будете?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я, среди прочего, хочу все-таки продолжить ту работу, которую начал во время этой избирательной кампании. Все-таки я хочу помочь демократам снова объединиться. Как человек, создававший единое мощное демократическое движение, честно, я очень переживаю, что мы потеряли это единство. У меня есть ощущение, есть убежденность, что это можно вернуть. Давайте пройдем через эти выборы, давайте покажем всему миру, что нас много. Давайте увидим друг друга, различим друг друга и объединимся. Я думаю, что в этих условиях мы сможем нанести решающее поражение коммунизму в России, мы сможем защитить собственные интересы.

А.КЛИМОВ: Вы останетесь на работе в Фонде президентских программ?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я ухожу из Фонда президентских программ.

А.КЛИМОВ: И занимаетесь исключительно партийным строительством?

Е.САВОСТЬЯНОВ: Нет, я думаю заняться чем-нибудь еще. Потому что заниматься только партийным строительством это слишком тяжелая и слишком вязкая работа, хочется еще что-нибудь для души.

А.КЛИМОВ: Слушатели ругаются со страшной силой.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Я вообще заметил, интересно: у вас обычно очень агрессивная публика. Вот когда я встречаюсь с избирателями, даже в трамвае ездил, была очень благожелательная обстановка, а вот телефонная часть вашей аудитории обычно бывает очень агрессивной.

А.КЛИМОВ: Да, по головке могут не погладить.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да. А иногда у меня складывается впечатление, что существует просто разнарядка на прослушивание ваших передач и телефонное реагирование.

А.КЛИМОВ: Еще одна реплика с пейджера: Не согласна с гостем. У меня только один шанс проголосовать. Я пойду выбирать президента, а не показывать кому-то, сколько процентов проголосует за Явлинского или за демократов.

Е.САВОСТЬЯНОВ: Объясню. Выборы президента предопределены. Я уверяю нашу уважаемую слушательницу, что президент будет избран голосами тех, кто очень хочет многолетнего продолжения военных действий в Чечне, кто восторгается тем, что понятие мочить стало основой политического лексикона, кто считает, что можно доверить власть человеку, про которого ничего, по сути, неизвестно, который в жизни еще ничего не сделал. По крайней мере, внимательно изучая его биографическую книгу, я так и не нашел признаков того, что им сделано в жизни, какие результаты достигнуты. Уверяю вас, его все равно избирут. Избирут голосами тех, кто голосует за власть, кто мечтает о крепкой руке, избирут, наконец, с помощью тех бюллетеней, которые буду брошены в урны для голосования. Не беспокойтесь об этом. Побеспокойтесь о другом: чтобы 27 марта вы проснулись в свободной стране.

А.КЛИМОВ: Еще один вопрос, я сегодня задаю его буквально всем гостям: выборы на территории Чечни не ошибка ли это в данной ситуации?

Е.САВОСТЬЯНОВ: С моей точки зрения, вообще делается многое, чтобы превратить выборы в России в блеф. Важнейшая процедура, характеризующая демократическое государство - процедура, характеризующая волеизъявление народа, в России все больше превращается в некий срежиссированный спектакль. Это очень часто бывает заметно во многих регионах, это начало повторяться в России, утверждаются эти порядки. Проведение выборов в Чечне на сегодня это блеф, конечно. Под артиллерийские залпы вывоз урн для голосования солдат, ведущих боевые действия в горах, на блокпосты и т.д. это блеф. Равные условия для голосования, для агитации в такой ситуации это блеф, конечно. Ну что же, жалко, но придется пройти и через это.

А.КЛИМОВ: Евгений Савостьянов был нашим гостем, спасибо. Все на выборы!

Е.САВОСТЬЯНОВ: Да. И все - за единого кандидата от демократических сил Григория Явлинского.