годовщина операции НАТО в Югославии, угроза наземной операции югославской армии против K-FOR, предвыборная ситуация в России - Владимир Лукин - Интервью - 2000-03-24

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, заместитель председателя Госдумы РФ.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Я не знаю, можно ли поздравлять с такой годовщиной - с годовщиной натовской операции в Югославии. Но ведь она повлияла на нашу жизнь, событие ведь очень важное.

В.ЛУКИН: Если это и праздник, то со слезами на глазах.

С.БУНТМАН: Да уж. Сейчас аккурат в годовщину намечается сильное обострение, изменение ситуации, может быть даже и качественное. Как Вы видите это изменение сейчас?

В.ЛУКИН: Да, такие мелкие гнусности накапливаются в один кошмарный пучок. Конечно, все очень плохо. Конечно, если говорить о том хорошем, что произошло, - это что бомбы не падают, слава Богу, и людей не убивают, по крайней мере с воздуха, потому что на земле убивают время от времени. И что албанцы, которые ушли, много тысяч людей, среди них вполне мирные и приличные люди, надо думать, они пришли обратно в свои дома. Но ведь вместо них ушли другие.

С.БУНТМАН: Сербы.

В.ЛУКИН: Сербы. И не только сербы. И цыгане ушли, и там даже египтяне были, и даже наши адыги переехали на свою историческую родину, между прочим. В небольшом, правда, количестве, но это же тоже фактически беженцы.

С.БУНТМАН: Получается, что происходит новая, обратная чистка?

В.ЛУКИН: Да, все наоборот. Такая игра с нулевой суммой. Причем, в процентном отношении к численности населения чистка среди сербов больше даже, чем чистка среди албанцев была. Вот примерно сухой остаток всего этого мероприятия. Резолюции ООН не выполняются, знаменитая резолюция 1244, очень хорошая резолюция. Что было в этой резолюции? Что дальнейшие действия после бомбардировок будут направлены на воссоздание Косово как многоэтнической структуры. Этого не происходит, не произошло и не видно, чтобы произошло. Второе - что будет создаваться структура, которая будет существенной автономией в рамках единого государства Югославия. Этого тоже не происходит, потому что по факту Косово никоим образом не связано с Белградом, и никакие действия, которые производятся там руководителем международной администрации, никоим образом не согласовываются с Белградом. Посудите сами, для примера. Как только сейчас какие-то иностранцы приезжают в Абхазию, тоже отколовшийся район, и они не согласовывают это дело с Тбилиси, в Тбилиси начинается большой скандал. И к этому очень положительно относятся на Западе.

С.БУНТМАН: Когда устраивают скандал, да?

В.ЛУКИН: Да, к этим протестам. И эти протесты в какой-то степени оправданны, потому что мировое сообщество признает, что Абхазия все-таки юридически является частью Грузии. А дальше уже процесс переговоров идет. Так почему же такие привычные двойные стандарты? Почему этого не происходит между Белградом и Приштиной?

С.БУНТМАН: Вплоть до номеров КС

В.ЛУКИН: Да. Но зато граница между Албанией и Приштиной открыта, и все там, от наркотиков до людей, свободно гуляет. И никто не знает, где албанцы из Албании, где албанцы из Косово. Поэтому великая Албания де-факто воссоздается. Вот что происходит реально.

С.БУНТМАН: Роль КFOR в этом отношении? Способствует, препятствует этому процессу, бессильно? Вычеркните ненужное, это называется.

В.ЛУКИН: Я думаю, если раньше была идеологическая заангажированность, в принципе: раз албанцы пострадали, то мы психологически на стороне албанцев, - то сейчас сама жизнь выталкивает КFOR и его силы на понимание того, что совсем все это не так однозначно. И правых, и виноватых достаточно и на той, и на другой стороне. С этой точки зрения, робкие первые попытки обуздать албанцев, которые, кстати, не разоружили свои формирования, действуют по-прежнему. Это еще одна проблема - невыполнение ООНовской резолюции 1244. Так вот, робкие попытки происходят. Но тут выясняется то второе, о чем Вы только что сказали: полное бессилие. Потому что надо применять власть, иногда надо применять силу. А силу применять побаиваются.

С.БУНТМАН: Ощущение, что очень путаные инструкции.

В.ЛУКИН: Да, путаные инструкции, путаная ситуация, остатки идеологического рвения, что сербы все же во всем виноваты. Потом, есть такая линия, что мы все сделаем, когда не будет Милошевича. Это ссылка на то, что Милошевич мешает, а пока Милошевич мешает, ничего сделать невозможно. Это, конечно, отговорка. Я никоим образом не идеализирую Милошевича, никогда его не идеализировал. Столько для развала процветающей страны ужасного, сколько сделал Милошевич, никто не сделал: ни НАТО, ни "Синяя борода", никто. Но проблема состоит в том, что это же тоже миф и иллюзия - говорить, что вся эта история произошла для того, чтобы убрать Милошевича и восстановить демократию в Сербии.

С.БУНТМАН: Чем дальше уйдет Косово, тем труднее будет вернуть, хоть с Милошевичем, хоть с любым другим президентом.

В.ЛУКИН: Сталин был не ангелом. Но когда действительно весь народ был сплочен вокруг Сталина? Когда была опасность, когда немцы напали на нас. Саддам Хусейн отнюдь не ангел. Но когда народ в Ираке был сплочен вокруг него? Когда возникла опасность, когда его поливали с воздуха и с земли. То же самое с Милошевичем. Он крепко держится за власть только из-за НАТО. Он должен благодарить НАТО за то, что они сделали.

С.БУНТМАН: Конечно, нас всех волнует участие России в этом процессе. Здесь есть много предположений и разные перспективы - и радужные, и не очень. Перспектива, если обострится ситуация в Косово, предположим, активные действия со стороны Югославии или снова со стороны НАТО. Роль России? У нас скоро будет новый президент, и почти понятно, кто им будет. Как может измениться роль России? Призывы раздаются активизировать роль от Анпилова до гораздо более умеренных и серьезных политиков.

В.ЛУКИН: Более антигосударственную политику мне трудно себе представить. Что такое активизировать роль? Это значит увеличить наш контингент там, вытеснить НАТО, начать военные действия против союза 16-ти самых сильных в военном отношении государств мира? Так могут рассуждать только люди, которые либо ничего не понимают, либо которые очень умны, либо люди, которые являются антироссийскими провокаторами. Я думаю, что проблема состоит в другом: можно ли с помощью России попытаться сдвинуть все-таки международные силы, которые теперь имеют санкцию ООН на те действия, в том числе и нашу санкцию, в позитивное, в правильное русло? Вот это вопрос открытый. Пока сдвинуть не удается, прямо скажем. Упрямства еще много. Но и осознания внутреннего, что потерпели поражение, много. Прежде чем советовать, кричать и визжать, надо понимать, что происходит. Сейчас происходит такая история. По итогам войны возникло очень серьезное недоверие, трение между европейской и заатлантической, американской частью натовских структур. Активизация не только разговоров, но и уже определенных планов и проектов по европейской безопасности автономной - внутри НАТО, но автономной, - стала прямым результатом того, что американцы так топорно вмешались туда. И сейчас этот разговор идет. Американцы страшно встревожены этим делом и очень хотят это дело если не похоронить, то куда-то задвинуть и заморозить. Сейчас возникает ситуация. Действительно, к весне возможно резкое обострение ситуации между силами КFOR и албанцами, прежде всего, албанскими сепаратистами. Но тогда возникнет ситуация, что американцы вряд ли пойдут на широкомасштабную акцию сейчас, потому что в ноябре выборы. А перед выборами гробы - это неприемлемо для них. Поэтому они могут сказать: вот вы, европейцы, за автономию - вот вы и отличитесь. Попробуйте с точки зрения автономии поработать. Европейцы к этому не готовы пока еще, потому что их автономные проекты - пока еще только проекты, на самом деле. Но им могут сказать и похихикать над ними, я бы сказал, американцы. Вот эта проблема, проблема отношений Америки и Европы, которая для них неизмеримо важнее, чем всякие штуковины на Балканах, - это сейчас является доминирующей силой в их отношениях. Это надо понимать и очень тонко и деликатно действовать в этой ситуации в интересах мира, в интересах реализации резолюции 1244.

С.БУНТМАН: Россия может это сделать?

В.ЛУКИН: Я думаю, может. Россия занимает в целом разумную позицию. Россия что говорит: мы готовы сотрудничать по-прежнему, мы даже готовы расширить наш контингент, если это необходимо, если так нужно будет. Конечно, сербам нужны контингенты, которым они доверяют. Но с другой стороны, если мы почувствуем, что наш контингент просто является заложником ситуации, когда происходит этническая чистка сербов уже окончательная, нам надо, конечно, всерьез подумать относительно того, а нужно ли быть такими заложниками. В июне кончается конституционный, законный срок пребывания нашего контингента, и перед Советом Федерации у нас будет стоять серьезная проблема. К этому времени ситуация должна проясниться окончательно для нас.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лукин, заместитель председателя Госдумы РФ.