итоги поездки по США и перспективы сотрудничества с американскими инвесторами; предложение Г.Явлинского о создании праволиберальной коал - Сергей Кириенко - Интервью - 2000-03-23
23 марта 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер "Союза правых сил" Сергей Кириенко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока Вас не было в стране, тут произошли некоторые истории, связанные с попытками отдельных кандидатов в президенты перед выборами собрать единую, как говорят сейчас, праволиберальную коалицию. Вы, наверное, слышали о том, что один из кандидатов в президенты, Евгений Савостьянов, снял свою кандидатуру в пользу Григория Явлинского. Другой кандидат, один из лидеров "Союза правых сил", отказался снять свою кандидатуру. Вы не могли бы изложить свое отношение и к этому предложению, и к тому, как развиваются события?
С.КИРИЕНКО: Давайте попробую, хотя эта вся предвыборная суета изрядно надоела. Есть четкое понимание, что пройдет два-три дня, и многие из тех, кто сегодня бросается широковещательными заявлениями, не будут о них вспоминать. Это самый печальный период - период предвыборной кампании. Готовность кандидатов объединить усилия, вообще говоря, очень похвальна. Хотя я бы предпочел, чтобы это делалось заранее. Хорошо сделал Савостьянов, сняв свою кандидатуру и передав голоса. Его право, кому он их передает. Но с другой стороны, возникает вопрос: а может быть, не стоило тогда выдвигать? Боюсь, что эта неспособность договариваться в начале предвыборной кампании в конце приводит к излишней суете. Теперь второе - вчерашнее заявление Григория Явлинского о необходимости формирования единой правоцентристской либеральной партии. Очень здорово! Наконец-то! Вы помните, мы с Вами в этой студии в период парламентской предвыборной кампании говорили об этом многократно. Более того, я считаю, что не только говорили, а за это время довольно многое сдвинулось вперед. Посмотрите, по факту у нас такая коалиция в Думе есть. Я за это, кстати, очень признателен парламентской фракции "Яблоко", ее руководителям, потому что у нас действительно сложилась реальная парламентская коалиция по принятию законов. Мы просто координируем свои действия сегодня практически по каждому принципиальному законопроекту - и заранее, и непосредственно в ходе голосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это не просто слова?
С.КИРИЕНКО: Нет, это уже не просто слова, это действительно реальная возможность совместных действий в законодательной работе. Теперь что касается партий. В Государственной Думе нам это удалось сделать. Я рад, что Григорий Алексеевич услышал предложения, которые звучали с осени. Мне только кажется, что два дня, оставшиеся до завершения предвыборной кампании президентской, - не самое лучшее время для реальной работы по формированию партий. Давайте мух от котлет отделим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы отталкиваете руку?
С.КИРИЕНКО: Да нет, мы ее с удовольствием принимаем, оставляя только один-единственный знак вопроса. Мне очень не хотелось бы, чтобы это был просто популистский предвыборный ход. Я очень надеюсь, что Григорий Явлинский этот же тезис о готовности объединяться и о готовности идти на это объединение без чрезмерных требований и амбиций (я понимаю, что объединение - это всегда компромисс) сохранит и после 26 марта. Если это так, то я очень рад этому предложению, и мы начнем эту работу спокойно после президентских выборов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это говорите потому, что вы имеете собственного кандидата Константина Титова, одного из лидеров СПС, на выборах, который не снимает свою кандидатуру? В пользу Путина, в пользу Явлинского, в пользу Джабраилова - какая разница!
С.КИРИЕНКО: В общем, действительно, никакой разницы нет. Я имею собственного кандидата - Владимира Путина. Моя позиция не изменилась. Вы помните, по-моему, у Вас в эфире я заявил ее 17 декабря, если не ошибаюсь, перед самыми выборами, когда "Союз правых сил" шел на выборы с лозунгом "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу". У нас непростое было решение о поддержке Путина. Вы знаете, что большинство проголосовало за это решение - и координационный совет, и фракция. Таким образом, единым кандидатом, который поддержан в соответствии с решением большинства "Союзом правых сил", это Владимир Путин. При этом у нас все-таки не лидерская партия, я этим очень горжусь. Мы признаем право каждого человека на свою точку зрения. Кто-то будет поддерживать и голосовать за Титова, кто-то будет поддерживать и голосовать за Явлинского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, есть кандидат у СПС?
С.КИРИЕНКО: У "Союза правых сил" как у организации проголосовано решение, которое не изменилось. Кандидатом "Союза правых сил" является Владимир Путин. За это проголосовал координационный совет и фракция "Союза правых сил". Теперь важная для меня вещь, которой мы с Вами коснулись. Я уважаю точку зрения людей, которые у нас не поддерживают Путина. Но для меня очень важным аргументом было, я говорил это своим коллегам, когда мы шли на парламентские выборы с лозунгом "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу", никто с ним не спорил. С этим лозунгом мы получили доверие избирателей. Я считаю нечестным после этого в зависимости от конъюнктуры ситуации брать и менять позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, для Ваших коллег Путин открылся как-то по-другому за это время?
С.КИРИЕНКО: Конечно, может быть. Это их право.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для Вас - нет?
С.КИРИЕНКО: Для меня - нет. Это не значит, что я согласен со всем, что делает Путин. Безусловно, я понимаю Помните, сколько раз мы за это время конфликтовали и будем конфликтовать по всяким глупостям типа стопроцентной продажи валютной выручки или по ерунде, скажем, о пяти годах Зюганову. Вот уж в симпатии к Зюганову меня трудно заподозрить, но и дурью заниматься исполнительной власти тоже не следует. Важно здесь было другое. Вы очень точную вещь сказали. Если мы политическая организация, мы обязаны определиться. Помните, я вспоминал в период предвыборной кампании, в какой момент лично я как избиратель перестал голосовать за Явлинского. Это было в 1996 году, когда перед вторым туром меня, как человека, голосовавшего за него в первом туре, он поставил в дурацкое положение. Он сказал: "Я не за Зюганова и не за Ельцина, но на выборы идите". Это называется, вы там как-нибудь сами, но на меня ответственность не перекладывайте. Нет уж, дудки! Или ты политический лидер - тогда ты бери на себя ответственность. Я сам сделаю выбор, ты мне указать не можешь. Совершенно не факт, что, если бы он сказал: "Голосуйте так-то", я пошел бы голосовать, как он сказал. Но я хочу понимать, какова позиция человека, которому я доверяю. Поэтому для нас важным было занятие этой позиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вы заняли позицию. Вы призываете своих избирателей, избирателей "Союза правых сил" голосовать за Путина?
С.КИРИЕНКО: Мы заявляем свою позицию избирателям. Есть заявление "Союза правых сил", мы говорим об этой позиции. Чем отличаются люди, которые голосовали за "Союз правых сил" на выборах, от людей, голосовавших за компартию? Никого не хочу обижать, но это факт. У нас умный и самостоятельный избиратель. Ему невозможно и не нужно навязывать точку зрения. Но я обязан сказать людям, которые за нас голосовали, свою позицию. А дальше решение они примут сами. Разные будут голосования у людей, голосовавших за "Союз правых сил". Но принятие решения о позиции важно скорее не им, нам важно. Не Путину, не избирателю, а нам важно. Мы обязаны не прятаться. Была и такая идея: а давайте, раз у нас разные точки зрения, отмолчимся до выборов. Там 26-е проскочит, а потом, как всегда, сумеем протрактовать, что мы были туда, куда надо. Да, принятие решения - это риск. Я понимаю опасения. Для меня сегодня очевидно, что в экономической программе Путин сделал для себя выбор, и это будет либеральная рыночная экономическая программа. Это у меня не вызывает сомнений. Я понимаю опасения и риски, связанные с угрозой авторитаризма. Неизбежно в любой постреволюционной ситуации - а в России сейчас такой термидор постреволюционный - есть угроза. Конечно, есть. И зависящая от Путина, и не только от него, от каждого из нас зависящая. Но выбор - это всегда ответственность. Да, мы отвечаем теперь за то, что будет происходить. Мы сделали выбор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно мой вопрос! Берете ли, таким образом, Вы лично, Сергей Кириенко - я сейчас не говорю об организации, - заявляя о своей позиции, ответственность за все, что будет сделано в ближайшие четыре года правительством Путина, властью Путина? Если он будет избран президентом, конечно.
С.КИРИЕНКО: Да, сделанный выбор означает, что мы теперь отвечаем, поддержав Путина, за то, что будет делаться. Но это отнюдь не означает, что мы обязуемся поддерживать все, что он будет делать в течение этих четырех лет. Если и как только действия не будут совпадать с той программой действий, которую заявили мы и с которой пришли на выборы, которую поддержал и, по сути, заявил он по всем ключевым экономическим пунктам, если действовать он начнет не так, как заявлял, это означает, что мы будем предпринимать свои соответствующие политические действия. Но в рамках реализации программы и заявленных, им в том числе, тезисов мы берем на себя ответственность за то, что будет происходить. Более того, я считаю, что принятое нами решение о поддержке - это не столько решение о поддержке 26-го. Это не так обязательно, люди сами примут решение. А вот ключевая проблема начнется через месяц-полтора, когда вся эта вертикаль административно-командная чиновников, которые сегодня бравурно рапортуют о поддержке Путина, начнет саботировать принятие решений, если он начинает делать необходимые вещи. Вот тут потребуется поддержка. Это вопрос завтрашнего дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас проводится электронное голосование. Всегда, особенно перед парламентскими выборами, в электронном голосовании по нашим интерактивным телефонам у нас всегда правые побивали электорат Явлинского. Чубайс всегда выигрывал у Явлинского, 60 на 40. Сегодняшнее голосование по телефонам о том, кто вам ближе, Путин или Явлинский, совершенно обратную тенденцию показало. Путин, которого поддерживает "Союз правых сил", для тех, кто позвонил, - 25 процентов, Явлинский - 75. У меня такое ощущение (кстати, и на пейджер идут такие сообщения), что часть ваших избирателей за вами не пойдут. И большая часть.
С.КИРИЕНКО: Конечно. Это то, о чем мы с Вами говорили, - что у нас самостоятельный избиратель, который сам сделает выбор. Здесь на пейджер был вопрос: "А если он сам делает выбор, то зачем же вы тогда говорите свою позицию?". А вот это моя обязанность. Обязанность каждого избирателя - сделать свой выбор. Моя обязанность как политика - заявить свою позицию. Не прятаться с ней, прекрасно понимая, что не всем нравится эта позиция. Это называется так: я не червонец, чтобы всем нравиться. Моя ответственность - занимать свою позицию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки когда у лидеров СПС, у людей значительных для избирателей, к чьему мнению прислушиваются, как минимум четыре кандидата Один из них - против всех, как Сергей Юшенков. Или вообще не ходить голосовать. Значит, пять кандидатов: Явлинский, Титов, Путин, против всех, не ходить голосовать. Партия или движение, которая по главному для страны вопросу, когда избирается человек с огромными полномочиями, между пятью решениями расходится, - это конец политического движения.
С.КИРИЕНКО: Точно! Если расходится. Я действительно считаю, что если бы "Союз правых сил" спрятался от принятия решения или оказался не в состоянии его выработать или принять, то это означало бы, что "Союз правых сил" - это такая политическая тусовка, но не политическая организация. То, что в такой сложной ситуации, прекрасно понимая разные точки зрения и напряжение, которое выхлестывается и на пейджер у вас, "Союз правых сил" все-таки принял решение - непростое, но принял, - для меня это позиция. Это позиция, не поменявшаяся с декабря месяца, о чем мы многократно говорили. Значит ли это, что все замечательно и так уж полностью нравится Владимир Путин? По-моему, в "Женитьбе" гоголевской Агафья Тихоновна очень хотела приставить нос одного кандидата к ушам другого или к глазам третьего. Такого желания не испытываем. Это понятно. Выбор - всегда непростая вещь. Смысл политики - в осознанном выборе. "Союз правых сил" сделал выбор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. И в этот момент, когда и внутри "Союза правых сил", и в стране бурлят страсти, за неделю до выборов Вы уезжаете из страны. Не в Австралию, на сей раз, отдыхать, а в Соединенные Штаты. Для лидера политической партии это как минимум странно - бросать ситуацию, которая выходит из-под контроля, и спокойно уезжать в Соединенные Штаты Америки.
С.КИРИЕНКО: Нет, не странно. Это абсолютно продуманно и точно. Первое: не когда ситуация выходит из-под контроля, а как раз тогда, когда ситуация завершилась принятым решением. Я позволил себе уехать на следующий день после того, как в позапрошлый вторник "Союз правых сил" принял для себя окончательно решение. Мы сделали то, что мы обязаны сделать по отношению к избирателю. Мы заявили о своей позиции. А теперь второе: что значит это заявление. Я не сильно люблю период предвыборной кампании, потому что помутнение мозгов у всех у нас наступает, когда возникает ощущение, что жизнь кончается 26 марта, и все заняты только этим днем. А жизнь там только начинается. Ключевые проблемы не сейчас начнутся. Мы же понимаем, что, приняв это решение об ответственности, мы взяли на себя ответственность не за 26 марта. Это было бы слишком просто. Мы взяли на себя ответственность за то, что будет происходить через месяц-полтора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И как это коррелируется с Вашей поездкой?
С.КИРИЕНКО: Коррелируется очень просто. Это значит, что сейчас надо начинать заниматься подготовкой того, что будет через месяц-полтора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что будет через месяц-полтора?
С.КИРИЕНКО: Давайте представим себе, какие будут ключевые проблемы, в которые мы упремся. Первая проблема - взаимоотношения с международными финансовыми организациями, МВФ и Мировой банк. Мы можем их материть, мы можем что угодно делать, но мы упремся, потому что нам нужно реструктурирование кредитов, нам нужны новые кредиты на структурные реформы. Не на бюджет, а на структурные реформы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, через запятую: новый управляющий МВФ, который сегодня избирается, Келер, Вы его знаете? Это пророссийский человек?
С.КИРИЕНКО: Я знаю его в меньшей степени. Давайте не будем ждать, что там будут какие-то особо пророссийские люди. Это человек, нормально настроенный по отношению к России. Я очень рад, что остался работать в МВФ Стэнли Фишер, первый заместитель, который сейчас исполняет обязанности президента МВФ, с которым я встречался в Соединенных Штатах. Давайте просчитаем реальность. Эмоции пройдут после выборов, дальше будет так. Апрель - утверждается премьер. Май - формируется правительство. Если правительство до ухода Государственной Думы в отпуск не выложит на стол законодательную программу, мы потеряем время до осени. Потеряем время до осени - значит, мы потеряем бюджет 2001 года, просто с треском потеряем, потому что сейчас им всерьез никто не может заниматься. Значит, нам нужен темп, который должен быть таким. Апрель - премьер, правительство. В апреле нам надо сюда вытаскивать представителей МВФ и Банка. Кстати, они приедут. В начале апреля приезжает и Фишер, и первый вице-президент Мирового банка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С кем они будут говорить, кроме президента?
С.КИРИЕНКО: Найдена хорошая форма. Они приезжают на семинар, который проводит фонд "Либеральная миссия" Евгения Ясина, на котором будут обсуждаться перспективы. Это хороший неформальный повод, который всерьез, на самом деле, позволяет проговорить последовательность действий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И лучше бы к этому времени уже был премьер, я правильно понял Вас, с которым они могли бы поговорить?
С.КИРИЕНКО: По крайней мере, понимание того человека, хотя бы человек, который будет назначен на пост первого вице-премьера, министра финансов, который будет это курировать. Дальше нам нужен темп такой. В мае - согласование предварительной программы с МВФ. В июне - пакет законодательный должен лечь на стол в Думу. Я думаю, что нам можно будет в Думе принять решение о том, чтобы отложить отпуск, а не повторять ошибки 1998 года, и в июне-июле принять основной перечень законопроектов правительства. Тогда в августе может быть решение совета директоров МВФ. И тогда в осень мы можем входить в бюджет, понимая, что у нас есть по реструктуризации долгов. Вот темп, который нам нужен. Месяц играет ключевую роль. Если эти разговоры начать в конце апреля - считайте, что мы вылетели до осени. Это первая наша ответственность. Ну, с Мировым банком чуть спокойнее ситуация, они не прекращают работу. Есть высокая степень вероятности, что даже сегодня они могут принять решение о выделении угольного транша. Вулфенсон очень активно готов в этом помогать. Второе, во что мы упремся, это политика: СНВ-2 и система противоракетной обороны. Мы экономику можем построить как угодно Кстати, третья тема, я уж ее сюда присоединю, - это инвесторы. Инвесторы находятся в состоянии низкого старта. Одной из целей поездки была крупнейшая за последние полтора года конференция инвесторов. Несколько сот инвесторов собралось. Я несколько удивлен их оптимистичными настроениями в отношении России. Думаю, что это понятно. Это то, о чем мы только что с Вами говорили. То, что пугает часть наших избирателей, - угроза авторитаризма - инвесторов пугает мало. Их интересует экономическая программа. Круг людей, которые сегодня являются экономическими советниками Путина, заявленные им экономические тезисы, пожалуй, убирают сомнения в экономической программе - она рыночная и либеральная. И очень многие руководители инвестиционных фондов говорили мне о том, что они готовы в два раза увеличить лимиты на Россию в самое ближайшее время. Это не ахти какие деньги, но это смена настроения, перелом. Но все это может быть разрушено, если мы получим политический конфликт по линии СНВ-2 и системы противоракетной обороны. Поэтому третьей целью моей поездки были встречи с представителями Госдепартамента, с Тэлботом, администрацией президента, Сенатом, Конгрессом и разными политическими кругами. Мы привыкли общаться с одним пророссийски настроенным составом. А я в этот раз встречался с классическими американскими правыми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Техасские республиканцы?
С.КИРИЕНКО: Да, примерно так. Т.е. люди, которые голосовали даже не за Буша, а за Маккейна. Можно себе представить, да? Очень интересная точка зрения, которую тоже важно понимать, потому что мы должны уметь с этим справляться. Июнь - время, когда ожидают, что президент Клинтон может принять решение по системе противоракетной обороны. Если мы здесь получим лобовой конфликт, то все наши экономические договоренности полетят в тартарары. Это совсем другой бюджет и это совсем другая программа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. СНВ-2 должно быть, с Вашей точки зрения, ратифицировано до июня?
С.КИРИЕНКО: СНВ-2 должно быть ратифицировано в апреле, потому что нам надо перехватывать инициативу. Там явно не сходящиеся интересы. Мы не можем уступить интересам американцев, у нас есть свои национальные интересы. Кстати, это очень важная вещь. Я думаю, что им, наверное, не очень приятно было это слышать от меня, но главный посыл, с которым я приехал, был такой: мы правые в России, нас называют российскими западниками. Это правда, потому что мы сторонники западных ценностей. Но западные ценности и западные интересы - это не одно и то же. На основании общемировых западных ценностей у нас есть свои российские интересы. Значит, надо брать инициативу. Это касается и СНВ-2, который мы должны принимать, выставляя свой набор условий. Это должно касаться и инициатив России по системе глобальной противоракетной обороны. Нам нельзя давать вести спор вокруг противоракетной обороны только Соединенных Штатов. Я понимаю, что сейчас, когда у Вас через 10 минут Зюганов, потом предвыборная горячка, это все кажется далеким и бессмысленным. Давайте задумаемся на секунду, что через полтора месяца это станет ключевой проблемой. Просто ключевой. Так же, как, наверное, третья, еще одна, которой тоже мы сегодня занимаемся и заниматься будем. Это та самая кадровая проблема, которая встанет перед Путиным, если он будет реализовывать то, о чем он сейчас говорит. Наша общая ответственность. Но тогда, когда начнется саботаж действующей структуры, здесь будет ключевая проблема. Или он сумеет востребовать на госслужбу Нам ведь предстоит смена управленческого персонала, по масштабам соизмеримая с тем, что проходило в 1992-1993 году. Соизмеримая! Это болезненный процесс, потому что часть, извините за хамское слово, элиты просто не найдет себе места. Она будет сопротивляться - это не только олигархи, - зубами сопротивляться. Вот здесь ключевая проблема: удастся это сделать или не удастся. Вот, наверное, точки. Кстати, это то, о чем мы говорили с Мировым банком. И договорились, Вулфенсон поддержал, что если такое предложение России будет, Мировой банк готов сконцентрировать большое количество фондов и финансовых средств, которые выделяются различными странами мира на кадровые программы, помочь, обобщить опыт, который есть. Мы сейчас внимательно смотрим мировой опыт, который позволяет это делать. Но все равно это будет нашей российской проблемой. Для нас этого никто не сделает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не спрашиваю Ваш прогноз, Вы не астролог. Тем не менее, как человек, который стал заниматься политикой, скажите, пожалуйста, каким Вы видите правительство Путина: политическим, технократическим, экономическим? Каким должно быть правительство, в отличие, скажем, от последнего правительства Ельцина?
С.КИРИЕНКО: Экономико-технократическим. Не надо быть астрологом. Абсолютно понятно, что Путину не нужен сегодня премьер-политик. Это абсолютно понятно. Это, кстати, к многократно звучавшему вопросу, а не значит ли поддержка Путина, что Чубайс с Кириенко собрались в правительство. Не значит, не собрались. Чубайс останется работать в РАО "ЕЭС России", и я не собираюсь идти ни в какое правительство работать. Но то, чтобы там в экономическом блоке оказались вменяемые люди, это ключевая, принципиальная задача. И мы будем делать для этого все от нас зависящее. Но абсолютно понятно, что премьер будет не политик. Путину не нужен сегодня самостоятельный политик. Ему нужен человек, который будет выполнять его программу, а не собственную. Варианты можно называть самые разные. Давайте я вброшу, попользуюсь предвыборной ситуацией, попользуюсь возможностью. Я бы назвал, например, Александра Жукова как кандидата в премьеры, очень разумного и очень вменяемого, на мой взгляд. Потому что сегодня нужен человек опытный, обладающий хорошими макроэкономическими знаниями. При этом это все-таки новый, не крутившийся в этой бесконечной цепочке смены Как кто-то назвал удачно, в период "пятипремьерщины".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Была семибоярщина, семибанкирщина, а теперь пятипремьерщина.
С.КИРИЕНКО: Да. Вот не из периода "тусовки пятипремьерщины". При этом порядочный, добросовестный, профессиональный. Вот один из вариантов. Думаю, что будет происходить появление людей по профессиональному признаку, в первую очередь экономическому, управленческому. Это должно быть ключевой особенностью команды. Но это вопрос к президенту.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер "Союза правых сил" Сергей Кириенко.