ДИСКУССИЯ - Алексей Букалов, Родриго Фернандес - Интервью - 2000-03-20

20 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Родриго Фернандес, обозреватель газеты Паис и Алексей Букалов, специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Италии.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Поскольку мы с вами в этой журналисткой программе еще не встречались, вначале представим вас. ИТАР-ТАСС здесь хорошо знакомо. Алексей, как долго Вы работаете в Италии, два слова о Вашей работе там?

А.БУКАЛОВ: Чтобы быть точным, я работаю в Италии с декабря 1991 года, то есть я первый корреспондент новой России в Италии после крушения всего и вся. С декабря уже представляю новое агентство. Параллельно я все эти годы был вашим внештатным корреспондентом в этой стране. У меня был небольшой перерыв, полтора года, потом я снова вернулся и продолжаю заведовать нашим римским отделением, будучи аккредитованным одновременно и при Ватикане.

С.КОРЗУН: Там, в солнечной Италии, Вы пережили много правительств, которые сменились здесь. В Италии много правительств сменилось за это время?

А.БУКАЛОВ: Здесь мы идем примерно нога в ногу сейчас. Я не знаю, как по остальным показателя, успешно ли идет осуществление тезиса догнать и перегнать, но по частоте смен правительства мы существовали эти 10 лет в итальянском ритме.

С.КОРЗУН: Родриго, как давно Вы в Москве и в России?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я очень давно. А с Паисом я с 1989 года.

С.КОРЗУН: Без перерывов, то есть более 10 лет здесь?

Р.ФЕРНАНДЕС: Да, но это моя вторая работа здесь. Но это уже другая тема.

С.КОРЗУН: Не в журналистском качестве или в журналистском?

Р.ФЕРНАНДЕС: В полужурналистском. Я работал в журнале Спутник, был членом редколлегии.

С.КОРЗУН: Два слова о Паис. Какое место занимает среди испанских изданий, насколько распространено?

Р.ФЕРНАНДЕС: Паис это главная испанская газета.

С.КОРЗУН: Название переводится как родина?

Р.ФЕРНАНДЕС: Как страна. Имеет наибольший тираж - около полумиллиона по будням и больше миллиона в воскресенье. В воскресенье это очень толстый журнал, который имеет ряд приложений, в том числе и красочный журнал тоже. Паис принадлежит к группе Приса, в эту группу входит главное радио Испании радио Сера, входит телевидение, имеется также экономический журнал и так далее.

С.КОРЗУН: Общая политическая направленность, если такая есть?

Р.ФЕРНАНДЕС: Пытается быть, конечно, объективным, но по общей политической направленности газета была очень близка к социалистическому правительству Филипе Гонсалеса.

С.КОРЗУН: По традиции, определяем темы, о которых будем сегодня говорить. Что для вас было самым важным за последнее время, Алексей?

А.БУКАЛОВ: Я бы во главу угла поставил событие, происшедшее в Ватикане. Это была очень значительная неделя, мы как-то не успели о ней поговорить в моей еженедельной рубрике Ватиканские хроники, а они заслуживают того, чтобы о них поговорить. Я имею в виду совершенно беспрецедентное покаяние, которое произнес от имени римской католической церкви папа Римский Иоанн Павел Второй, предшествовавшее начавшемуся сегодня паломничеству главы римской католической церкви на Святую землю. Я думаю, что эти два события связаны и во многом имели вселенское значение.

С.КОРЗУН: Ватикан и Папа Римский темы от Алексея Букалова. Родриго, что для Вас было главным?

Р.ФЕРНАНДЕС: Для меня главной была, конечно, предвыборная кампания, поскольку скоро у нас выборы, и, естественно, Чечня, предвыборная книга Путина и все действия и.о. президента.

С.КОРЗУН: Вы писали в Паис и по одной, и по другой теме на прошлой неделе?

Р.ФЕРНАНДЕС: Да, естественно.

С.КОРЗУН: Темы определены, даже не скажешь, какая тема боле легкая. Наверно, президентские выборы. Путин наш президент, все понятно. Не спорите с этим, Родриго?

Р.ФЕРНАНДЕС: Нет, я не спорю с этим.

С.КОРЗУН: А Вы, Алексей?

А.БУКАЛОВ: Нет, я просто не могу спорить с этим.

С.КОРЗУН: То есть победа не вызывает сомнений. Первый тур или второй?

А.БУКАЛОВ: Я думаю, первый. Так мне кажется из прекрасного далека.

С.КОРЗУН: Родриго?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я тоже думаю, что первый, хотя в последнее время, по крайней мере, опросы говорят, что может быть и второй.

С.КОРЗУН: Опасности не видите? Когда человек побеждает с большим преимуществом, есть некая опасность, если это первое лицо государства.

Р.ФЕРНАНДЕС: Я не думаю, что это имеет принципиальное значение сейчас. Все равно мы знаем, что будущий президент это Путин, и это, по-моему, абсолютно непринципиально. Я думаю, что в этом опасности нет. Может быть, в другом, в самой личности, но в том, чтобы выиграть в первом туре или во втором туре это совершенно все равно.

С.КОРЗУН: Алексей?

А.БУКАЛОВ: В свое время народная артистка СССР Яблочкина в 1936 году шла голосовать в первый раз. Это были выборы Верховного Совета СССР. К ней пришли агитаторы и долго объясняли, как нужно голосовать за кандидата блока коммунистов и беспартийных. Она выслушала и сказала: Я поняла, голубчик. Выбора нет.

С.КОРЗУН: Это тот самый случай.

А.БУКАЛОВ: Тот самый случай, да.

С.КОРЗУН: Путин продолжатель дела Ельцина или абсолютно самостоятельная политическая фигура?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я думаю, что продолжатель в том смысле, что отката назад точно не будет, что будет продолжение реформ. Я не знаю, в каком темпе, но думаю, что это самостоятельная фигура, что он будет пытаться занять совершенно другую позицию.

А.БУКАЛОВ: Я надеюсь, что продолжатель. Потому что это принципиально важно.

С.КОРЗУН: Начинается интерактивное голосование. Формулируя сегодняшний вопрос, я базировался на высказывании и.о. президента Владимира Путина. Он сказал, что поскольку задача по ликвидации крупных бандформирований выполнена, то избыточная часть войск и военной техники будет выводиться из Чечни. Вместе с тем, он подчеркнул, что войска будут оставаться в Чечне так долго, как этого потребуют обстоятельства. Я цитировал агентство ИТАР-ТАСС. Вопрос для радиослушателей: пора ли выводить армию из Чечни, возложив выполнение оставшихся задач на структуры МВД и гражданские структуры? Мне кажется, суть вопроса такова: пора ли заканчивать эту странную войну или антитеррористическую операцию? Поскольку для многих, в том числе, видимо, и для мирового сообщества, имеет значение, участвуют ли армейские части и соединения в такой операции на территории своей страны или не участвуют. Родриго, согласитесь со мной или нет?

Р.ФЕРНАНДЕС: Конечно, соглашусь.

С.КОРЗУН: То есть, суть вопроса именно в этом?

Р.ФЕРНАНДЕС: Да, суть вопроса именно в этом. Но я не считаю, что там была антитеррористическая операция. Но это мое мнение.

С.КОРЗУН: Судя по наличию вооруженных сил, Ваше мнение таково, что это была война?

Р.ФЕРНАНДЕС: Конечно, это была война.

С.КОРЗУН: На поставленный вопрос как бы Вы ответили?

Р.ФЕРНАНДЕС: Вопрос в том, что если это действительно война. Я там, к сожалению, не нахожусь, я хотел бы там быть и видеть своими глазами то, что происходит. Но надо слушать то, что говорят военные, по крайней мере. Трошев сказал сегодня или вчера, что еще рано передавать дело в руки министерства внутренних дел. Я думаю, что пока идут активные бои, как в Комсомольском Уже десять дней или больше, я уже счет потерял, сколько дней. Если армия не может до сих пор подавить сопротивление сепаратистов там, то, я думаю, надо подождать, пока они действительно подавят активное сопротивление, и только после этого пора уходить. Но в принципе уже пора выводить какие-то части. Это, несомненно. 90 тысяч человек это слишком много, по-моему.

С.КОРЗУН: Алексей, к Вам тот же вопрос.

А.БУКАЛОВ: Я не хочу давить на мнение наших радиослушателей, но думаю, что этот вопрос стоит со времен генерала Ермолова - пора выводить с Кавказа или нет. Что касается реакции в Европе, то, конечно, реакция на столь массивное применение военной силы в такой маленькой республике шокирующая.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, продолжение сегодняшнего заявления Путина, который сказал о том, что помимо всего еще ограничение войск на флангах имеет значение в рамках международной договоренности, это реверанс в сторону Запада или на самом деле позиция, которой Россия придерживается официально?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я думаю, что это позиция, которой Россия должна придерживаться.

С.КОРЗУН: То есть договоры должны выполняться? Вы считаете, что Путин вкладывает в это заявление именно это?

Р.ФЕРНАНДЕС: Да. Я пока что не думаю, что имеется виду что-то другое. Действительно, договоры надо выполнять. Нельзя, чтобы войск на южном фланге было больше, чем та квота, которую имеет Россия.

С.КОРЗУН: Алексей, будете спорить?

А.БУКАЛОВ: Нет, спорить я не буду. Я думаю, что Путин, который в течение длительного времени выполнял неблагодарную роль корректирования заявлений, которые делал его предыдущий шеф и наш президент, просто реалистично мыслящий политик и он не может не отдавать себе отчета в необходимости соблюдения этого главного правила современных международных отношений - что договора должны выполняться.

С.КОРЗУН: Родриго, Вы посетовали на то, что хотели бы находиться в Чечне, но не можете. Почему?

Р.ФЕРНАНДЕС: Потому что, к сожалению, нельзя сейчас работать самостоятельно в Чечне. Для этого сейчас существует определенный порядок, который вводил, как я понимаю, аппарат господина Ястржембского. И поэтому мы имели право ехать только организованно. Я уже был неорганизованно, меня арестовали и т.д., так что я через это уже прошел. К счастью, сейчас уже в группе я поеду туда в пятницу, как раз на выборы.

С.КОРЗУН: В организованном порядке?

Р.ФЕРНАНДЕС: Да, в организованном порядке я еду на выборы в Чечню.

С.КОРЗУН: Напомните подробности ареста. Что с вами было? Просто выдворили с территории Чечни?

Р.ФЕРНАНДЕС: Мы находились на линии фронта в Старой Сунже, кстати, с позволения офицеров и армейских чинов, которые там были. Вот когда мы выходил оттуда, полковник доложил, что находится группа журналистов, нас сопроводили в штаб. Нас держали там, и когда мы выходили, нас уже ждал генерал. Нас взяли и посадили на вертолет, долетели до Моздока, там мы были допрошены в штабе ФСБ, как я понимаю, после этого мы были освобождены. Нам сказали, что мы должны вернуться в Москву, что мы не имеем права работать в Чечне самостоятельно. У нас не было аккредитации при Моздоке, которая требовалась тогда, сейчас это аккредитация при аппарате Ястржембского.

С.КОРЗУН: Алексей, у Вас место работы, понятно, Рим, Ватикан, и тем более по роду работы Вы читаете итальянские газеты

А.БУКАЛОВ: Я хочу сказать, что мои друзья и коллеги профессионально работают в Чечне, даже в сегодняшней передаче первая ссылка была на наше агентство. Многие кладут там свой живот, как это сделал Владимир Яцина, фотокорреспондент ИТАР-ТАСС, который не вернулся с этой войны.

С.КОРЗУН: Вспомним и отдадим должное Владимиру Яцине и многим другим журналистам, погибшим там.

А.БУКАЛОВ: Спасибо.

С.КОРЗУН: Что касается итальянской прессы по поводу Чечни, жалуются на то, что не пускают? Откуда берут информацию?

А.БУКАЛОВ: Нет, они не жалуются. Потому что они имеют доступ и достаточно долго и профессионально уже научились приспосабливаться здесь к нашим иногда строгим, иногда неожиданным, а иногда новым мерам и правилам и так или иначе довольно подробно отслеживают. Но отслеживают именно официальную позицию, все время корректируя каким-то образом на общественное мнение, которое, как и во всей Европе, однозначно не очень понимает, что происходит, и уж, во всяком случае, недостаточно информировано.

С.КОРЗУН: Подведем итог голосованию. Ваш прогноз? Напомню вопрос: пора ли выводить армию из Чечни? Как вы думаете, каков процент слушателей, которые считают, что пора выводить армию из Чечни? Учитывая, что в основном московская аудитория аудитория Эхо Москвы.

Р.ФЕРНАНДЕС: Я думаю, что больше 50% должно быть.

А.БУКАЛОВ: Я думаю, значительно больше 50%.

С.КОРЗУН: Вот видите, вы ошибались и я ошибался, у меня тоже были свои предвидения. 32% считают, что выводить пора, 68% считают, что выводить войска еще рано. Всего в голосовании приняло участие 675 человек. Можно говорить, конечно, о репрезентативности этого опроса. Тем не менее, мнение, которое устойчиво существует в обществе, в том числе среди слушателей Эха Москвы, таково, что войска там должны находиться, это, видимо, некий факт. К Путину и к президентским выборам мы еще вернемся. Давайте теперь для контраста перенесемся в Ватикан это тема, которую предложил для обсуждения Алексей Букалов. Кстати, неделю назад Андрей Черкизов делал у нас комментарий по этой теме, он счел это действительно важным событием. Еще бы: раз за две тысячи лет глава римской католической церкви кается за грехи всей церкви! Непогрешимый абсолютно человек! Что для вас важно в этом?

А.БУКАЛОВ: Андрей очень правильно сказал тогда, что непогрешимость Папы Римского это один из постулатов римской католической церкви. И тем более парадоксально это раскаяние. Никто его не требовал от Папы. Он сам считал нужным пройти через это своеобразное очищение и только после этого поехать в паломничество на Святую землю. Это один из важнейших этапов этого сложного здания, которого он выстроил, это прекрасного, хрупкого и, с другой стороны, громоздкого здания двухтысячелетнего юбилея, которое он своими руками построил, опираясь, конечно, на Ватикан, на свою огромную армию последователей. Не будем забывать, что римская католическая церковь насчитывает миллиард католиков.

С.КОРЗУН: А как это в итальянском обществе было воспринято? Существует мнение, что когда церковь перешла с латыни на языки более понятные, она потеряла некое очарование, некую тайну. Какие-то вещи стали более понятными, поэтому именно очарование ушло. Здесь не тот же случай?

А.БУКАЛОВ: В итальянском обществе это было воспринято достаточно скептически, потому что все, что происходит в Ватикане, воспринимается с некоей долей скептицизма. А итальянцы, я думаю, до сих пор, восхищаясь этим Папой, его активностью, все-таки не забывают, что он не итальянец. Поэтому среди итальянцев существует определенная реакция отторжения, она не пропала. Но это удивление тем, что mea culpa, моя вина, он счел нужным это произнести оно, конечно, было смешано с определенной долей восхищения.

С.КОРЗУН: Родриго, что Вы думаете по этому поводу? Испания тоже в основном католическая страна.

Р.ФЕРНАНДЕС: Да, конечно, это католическая страна. И вообще весь испанский мир это католический мир. Конечно, есть восхищение Папой. Потому что, я думаю, это нужно давным-давно было сделать, но никто не осмеливался до него. И очень жаль, что в этой стране, хотя масштабы совсем другие, но, тем не менее, некоторые люди не делают то же самое. То есть не покаются.

А.БУКАЛОВ: В этой стране не только русская православная церковь не покаялась. В этой стране не покаялся никто. За те миллионы жертв, за все, что было сделано в этой стране за 80 лет коммунистического режима, прощения не попросил никто. Поэтому для нас, для нашей страны такого рода пример очень важен с морально-политической точки зрения и с точки зрения самосознания общества.

С.КОРЗУН: Давайте будем точными. Все-таки в прощальном послании бывшего президента Бориса Ельцина содержались некие нотки раскаяния и прощения. Или я не прав?

Р.ФЕРНАНДЕС: Некие да. Прежде всего, за то, что он делал. Но до него очень много чего делали очень много людей, которые должны были раскаиваться и очень много последователей тех идей, во имя которых делались эти массовые убийства, должны тоже раскаяться. И они до сих пор этого не сделали.

А.БУКАЛОВ: Абсолютно верно. И давайте не будем сравнивать. Хотя Борис Николаевич без всякой тени самоиронии назвал себя святым президентом, все-таки он не Папа Римский. И может быть, именно в одном из его раскаяний и прозвучала та мысль, что мы не довели до конца, что у нас не было этого Нюрнбергского процесса, который был в остальной Европе, и мы своего приговора не сделали, приговора истории. И это, я думаю, будет очень сильно сказываться на всей нашей жизни в течение других поколений.

С.КОРЗУН: Еще два слова. Визит Папы Римского в Святую Землю, межконфессиональные отношения Сегодня наткнулся на сообщение о неожиданной проблеме. В субботу передвижение на вертолете иудейская религия запрещает работать в этот день, и до сих пор не решен вопрос, кто же будет транспортировать Иоанна Павла Второго по воздуху на места, которые он должен достичь. Так вот, мой вопрос: насколько реально межконфессиональное сближение, возможно ли и насколько оно может способствовать взаимопониманию народов?

А.БУКАЛОВ: Межконфессиональное сближение один из главных тезисов Папы Римского в юбилейном 2000 году. Это его конек, он постоянно говорит об этом, это лейтмотив на поездке. Но насколько оно отразится на вопросе транспортировки это бессмысленное занятие Тот, кто не работает в субботу, все равно не будет в субботу работать, что бы ему ни говорил Папа Римский. Другое дело, что этот папа впервые снял вопрос о противостоянии иудеев католичеству, снял обвинение в распятии Христа, назвал евреев старшими братьями католиков, посетил римскую синагогу, где вместе с главным раввином Рима молился единому богу. Поэтому я думаю, найдется кому перевезти его на вертолете. Он как-то никогда не беспокоится об этих проблемах, он знает, что провидение ему поможет добраться туда, куда ему нужно.

С.КОРЗУН: Родриго, на Ваш взгляд, возможно ли, нужно ли меконфессиональное сближение?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я думаю, что нужно. Но нужен еще очень долгий путь, чтобы это стало реальностью. Даже среди христианского мира очень трудное сближение, и это еще раз доказывает позиция русской православной церкви, которая не идет на это сближение. Хотя свои мотивы есть. Они считают, что католики сейчас занимаются паразитизмом, они очень против этого восстают. И поэтому сейчас патриарх не готов встретиться с папой, хотя Папа давно хочет этого.

А.БУКАЛОВ: Я могу привести один пример. Неделю тому назад мне довелось быть в апостольской библиотеке в кабинете у Папы Римского с моим шефом и другом Виталием Игнатенко. Мы были примерно полчаса, и по тому, с каким интересом Папа расспрашивал о России, а потом, как ребенок, разглядывал марки, которые выпустили в России, посвященные двухтысячелетию Рождества, понимаешь, что, во-первых, он совершенно адекватен и у него совершенно живой ум, он прекрасно понимает, что происходит, хотя физически он очень сдал и очень слаб, а во-вторых, этот интерес, эта магия, может быть, благодаря славянской душе в нем очень сильна.

С.КОРЗУН: Я вас возвращаю к президентским выборам. Буду базироваться на вопросах с пейджера. Вопрос от Сергея: Зачем нужны эти выборы, когда все известно заранее, все и так знают, кто станет президентом? И вы знаете. Я не берусь сказать, что я знаю, кто станет президентом, хотя, конечно, очевидность в вопросах есть. Родриго, как бы Вы ответили на вопрос Сергея? Зачем нужны эти выборы? Может быть, это уже не демократия? Или, наоборот, самая изощренная демократия?

Р.ФЕРНАНДЕС: Нет, я думаю, что так поставить вопрос нельзя. Выборы всегда нужны, это одно из качеств демократического общества, они обязательны. И если фаворит известен заранее это бывает не только здесь, но и в других странах, это не значит, что выборы не надо проводить. А потом, те люди, которые не согласны, которые не хотят голосовать за фаворита, должны ходить на выборы голосовать именно за своего кандидата, чтобы будущий президент видел, что есть люди, которые придерживаются другого мнения. И это очень много, это миллионы людей, и с этим ему тоже нужно считаться. И умный президент потом все-таки считается с мнением тех людей, которые не голосовали за него.

С.КОРЗУН: Алексей, будете спорить?

А.БУКАЛОВ: Нет, спорить не буду.

С.КОРЗУН: Да что же вы не спорите межу собой!

А.БУКАЛОВ: Я думаю, в данном случае мы поспорили бы с удовольствием, но это совершенно правильно. Нужно приучить самих себя и приучать общество к тому, что следует выбирать, следует голосовать, это и есть один из механизмов демократии.

С.КОРЗУН: Почему выбора нет? - возражает аноним. Григорий Алексеевич так упорно твердит, что можно подумать, он станет президентом. Кстати говоря, каковы шансы Явлинского, на ваш взгляд? Он третий или нет? И важно ли третье место вообще?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я думаю, что важно место, которое займет Явлинский. И я очень хотел бы, чтобы это было как можно выше. Я понимаю, что он не выиграет, но я думаю, что это очень важно. Не потому, что я симпатизирую Григорию Явлинскому или кому-то другому, а просто потому, что это партия, которая за все эти годы была последовательна, одна из редких партий. Коммунистическая партия не была последовательной. Единственная партия, которая голосовала против всех бюджетов, это Яблоко. Хорошо это или плохо это другой вопрос. Но Яблоко держалось за демократический механизм и было последовательным. Поэтому я думаю, что важно, какое место. Я надеюсь, что он займет третье место.

А.БУКАЛОВ: Я думаю, что он, безусловно, имеет свой электорат и определенный имидж. Другое дело, что он меняется со временем и многие, может быть, уже раздражены этой вечной оппозицией. Но в этом, с другой стороны, и притягательность его. В то же время, интеллигентность и гораздо более высокий профессиональный уровень привлекает очень многих. Я тоже думаю, что он будет третьим. И это будет хорошим индикатором настроений в обществе.

С.КОРЗУН: Политическая судьба коммунистической партии РФ? 25% на парламентских выборах это потолок? Не получит Зюганов столько? Или может превзойти эти цифры?

Р.ФЕРНАНДЕС: Я думаю, что это не существенный вопрос. Главное что коммунистическая партия меняет свой электорат. И я надеюсь, что она будет эволюционировать в сторону социал-демократии. Это должна быть левая партия, оппозиционная партия. К сожалению, я пока не вижу, что компартия действительно занимает свое место, то есть она не оппозиционная партия в классическом смысле. Более того, Яблоко более оппозиционно, чем компартия, что вообще парадокс.

А.БУКАЛОВ: Я хочу посмотреть с апеннинской колокольни. Давайте не будем забывать, что в Италии бывшие коммунисты находятся у власти. Для нашей КПРФ, я думаю, это очень большой стимул и очень большое признание того, что, постепенно спускаясь кругами в социал-демократию, можно очень хорошо вписаться в современный Социнтерн и попасть в семью цивилизованных народов. Но для этого надо самим быть цивилизованными.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Родриго Фернандес, обозреватель газеты Паис и Алексей Букалов, специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Италии.