проект основ жилищной политики РФ, федеральная программа о развитии системы регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, попра - Иван Грачев - Интервью - 2000-03-20

А.КЛИМОВ: В этом комитете такое слово, которое все давно уже знают ипотека, но потрогать, по-моему, большинству россиян, даже москвичам, так и не удается. Что делается?

И.ГРАЧЕВ: Это не совсем так. Существуют маленькие городки в России, где достаточно успешно ипотечная программа реализуется. Например, есть город Саров в Нижнем Новгороде, наш атомный центр. Но это связано, как правило, с тем, что они реализуют специфические ипотечные программы, требующие внутренних специальных нормативно-правовых актов на уровне муниципалитета, хорошо отлаженного законодательного городского собрания и доверия администрации и жителей.

А.КЛИМОВ: А как сделать, чтобы по всей стране было так, как в Сарове?

И.ГРАЧЕВ: Чтобы по всей стране было так, как в Сарове, нужно сделать две вещи. Во-первых, там, где есть доверие между гражданами и властью, распространять такие схемы, достаточно сложные и требующие дополнительных нормативно-правовых актов. А в других местах, где администрация обычная и уровень доверия обычный, надо, к сожалению, дальше менять законодательство. Я некоторые простейшие вещи назову. Например, мы должны вначале выплатить полностью подоходный налог, а потом включаться в программу по ипотеке. Это ненормально. В нормальных странах это обычно не так. Если мы реализуем нормальную банковскую ипотечную схему, как в Германии или как в Америке, то выяснится, что будет дополнительное налогообложение якобы прибыли банков. У вас шла инфляция, шли проценты, вы выплачивали суммы номинально большие, чем вам давали. Это все будет зачисляться в прибыль банку, и он будет платить дополнительные налоги. Ясно же, что навесят их опять на получателей квартиры. То есть есть целая серия таких недоработок нашего законодательства, прежде всего налогового, которое не позволяет обычные нехитрые варианты ипотеки массово реализовывать в России. Моя задача как законодателя, во-первых, попытаться быстро сделать все, что касается этого. Это примерено 13 законов, которые требуются в виде поправок либо в виде новых законов.

А.КЛИМОВ: Хотя бы основные назовите.

И.ГРАЧЕВ: Ясно, что налоговое законодательство это номер один. Если мы не нормализуем здесь ситуацию, то ставки всегда будут высокими. Дальше, законодательство, связанное с банками, то есть банковское законодательство наше пока прямо не предусматривает либо ипотечных банков, либо агентств типа американского агентства Фэнимэй, которое позволяет массово реализовывать ипотеку. Дальше, законодательство о ценных бумагах. Если насобирали закладные а ипотеки всегда обычно связаны с закладными, - то в той или иной форме любая страна на этой основе выпускает вторичные ценные бумаги, позволяющие дополнительные деньги на ипотеку привлечь и сделать ее массовой. У нас здесь пока полный пробел. Дальше, это касается систем регистраций нотариальных, где слишком высокая плата у граждан 1,5% за сделку, государственной системы регистрации в части прав, то есть есть довольно много таких законов.

А.КЛИМОВ: Они уже сочинены или их сочинять надо? Если уже сочинены, то их надо выносить на обсуждение, на голосование.

И.ГРАЧЕВ: Большинство из них еще не сочинены. Но проблема даже не в этом. Мы можем быстро собрать команду, которая может все необходимые законы достаточно быстро сочинить, написать в хорошей редакции, в частности, и профессионалов хватает. Людей, которым это интересно, риэлтеров, других людей, то есть людей, у которых рынок расширяется в связи с этой ипотекой, тоже хватает. Но пока существующая практика такова, что без согласия с правительством довольно трудно тяжелые законы проводить. Например, ипотеку я проводил года четыре примерно, до меня еще полгода один депутат по фамилии Задонский пытался проводить.

А.КЛИМОВ: А что значит провести ипотеку? Что имеется в виду?

И.ГРАЧЕВ: После того, как закон написан, приличный, хороший закон, начинается политическая война в Думе. Например, мне года два с половиной этот закон блокировали коммунисты под крики, что ипотека это вторая приватизация, что вы сейчас страну распродадите Они просто не пускали этот закон сначала в повестку дня, потом голосовали против и т.д. Их задавили с помощью строителей. То есть большой съезд строителей прямо написал Зюганову, Селезневу что если вы не прекратите бороться против ипотеки, мешать нам зарабатывать деньги, то мы просто против вас начнем бороться. Это сыграло большую роль. А дальше начал президент бороться, его команда. Уже после того, как Думу прошли. У них были соображения такие: нет ипотеки сельхозугодий в законе и все, мы его не пустим. А сам оборот недвижимости весь в городах.

А.КЛИМОВ: Действительно, хотя бы разделить: жилье да, недвижимость да, земля да.

И.ГРАЧЕВ: Я так и сделал. Чтобы не спорить с левыми, пока землю убрал, ипотеку сельхозугодий до сегодняшнего дня. Тем не менее, прошло 4 года, то есть ушло на борьбу. Часто это было связано с противодействием ведомств в правительстве, с противодействием президентской команды. То есть даже не в качестве закона на старте дела, а в том, что эти силы, которые в той или иной форме заинтересованы в этом законе Он ведь очень дорого стоит на самом деле. В исторической перспективе, я думаю, он стоит порядка 500 млрд. долларов.

А.КЛИМОВ: А сама перспектива эта насколько?

И.ГРАЧЕВ: Если хорошо делать законодательную работу, то я думаю, что на такие масштабы он может за два избирательных цикла выйти. Вот сейчас четырехлетний цикл, когда всю работу можно сделать и программы запустить, и уже массовая ипотека в следующем избирательном цикле. Если плохо работать, то это затянется, конечно.

А.КЛИМОВ: Здесь выступали многие московские начальники, тоже по ипотеке и Ресин, и Краснянский. Вы привели Саров в качестве положительного опыта. А Москва? Как сравнить?

И.ГРАЧЕВ: По Москве картина такая: до 1998 года, до этого обвала, кстати, совершенно не нужного и неправильно устроенного. Потому что избежать его можно было, начиная с 1997 года, и Немцов нынче это признает, после долгих лет разлуки. После этого обвала Москва стала не обычным среднеевропейским по доходам городом, а ближе к среднероссийским показателям. А все ипотечные программы строились до обвала. То есть Москва уже планировала разворачивать ипотеку, классическую американскую по сути ипотеку, со специальным агентством ипотечного кредитования, с соответствующими ценными бумагами. С моей точки зрения, перестройки на более простые приземленные ипотечные программы в Москве не произошло. Это и тормозит на данном этапе. Потому что нынче такие классические схемы очень малая часть даже московского населения проходит.

А.КЛИМОВ: Кого в российском правительстве Вы назвали бы своим союзником и противником, с точки зрения ипотеки и тех законов, которые вы собираетесь проводить?

И.ГРАЧЕВ: С Госстроем мы работаем эффективно с тех пор, как я с ними познакомился. Реально там курирует проблему Пономарев Владимир Николаевич. Там я никакого противодействия никогда не встречал. Там мы можем согласовать почти все законопроекты. Я думаю, что основное противодействие будет в налоговых службах. Потому что объяснить им, что подоходный налог должен учитывать взносы в ипотеку, довольно трудно, они всегда с этим не согласны. Я думаю, что противодействие может быть и у других ведомств, связанных с нашими нотариусами тем или иным способом. Не знаю, как сельскохозяйственные ведомства в этот раз отнесутся

А.КЛИМОВ: Вопрос немного не по ипотеке. Недавнее высказывание Владимира Путина о том, что нужно поддержать отечественного товаропроизводителя, что мы задавим Запад с их демпинговыми ценами на продовольствие

И.ГРАЧЕВ: Кстати, мой-то мотив прихода к закону об ипотеке был не от жилья. Может быть, я виноват, но не от граждан, а от оценки кредитования наших предприятий, прежде всего малых и средних. Можно твердо утверждать, что если нет закона об ипотеке, нет нормального залогового законодательства, то дешевых кредитов в стране быть не может в принципе. Что, под бизнес-планы что ли давать? Серьезные кредиты под бизнес-планы не даются, нужны нормальные залоговые отношения. Поэтому я как раз и оценивал в 500 млрд. долл. на старте стоимость этого закона и считал, что его надо как раз ради поддержи отечественного товаропроизводителя быстро проводить в жизнь в полном объеме. Поэтому, по-моему, прямая связь.

А.КЛИМОВ: То есть в этом смысле Путин наш кандидат?

И.ГРАЧЕВ: Я-то определился, я его поддерживаю. Хотя тревога у меня, конечно, большая.

А.КЛИМОВ: Что вызывает тревогу?

И.ГРАЧЕВ: Я физик по образованию и привык к гарантированным оценкам, то есть не к наиболее вероятным. Когда задача очень сложна и опасна, то применяют не наиболее вероятные оценки, а гарантированные.

А.КЛИМОВ: Что в Путине Вас

И.ГРАЧЕВ: То, что он не сделал ходов, которые мне твердо позволяли бы заверить, что он идет по линии развития предпринимательства, поддержки предпринимательства. Можно же было простейшие вещи сделать сейчас: в части налогового законодательства поддержать одну-две поправки, которые действительно улучшают положение нашего отечественного товаропроизводителя, и не поддерживать одну-две поправки, которые ухудшают положение предпринимателя.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Иван Грачев, председатель подкомитета Госдумы по недвижимости, ипотеке и оценочной деятельности.