избрание нового президента Тайваня; возможность возникновения военного конфликта между КНР и Тайванем - Владимир Мясников - Интервью - 2000-03-20

20 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Мясников, президент Ассоциации китаеведов РАН, академик.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Поговорить я предлагаю о том, что происходит в эти дни на Тайване. С обеих сторон - и с китайской, и с тайваньской - идут достаточно жесткие заявления. Вначале для радиослушателей в качестве небольшой справки буквально пару слов, что это за образование такое - Тайвань, когда там все это началось и чего они хотят.

В.МЯСНИКОВ: Я думаю, что радиослушатели хорошо знают, что такое Тайвань, по землетрясению прошлого года, когда все агентства и передавали, и показывали это катастрофическое землетрясение, которое там было. Тайвань - остров, часть китайского конгломерата, который состоит из материка Китая, из ряда островов. Остров довольно большой. Если сравнивать для российского радиослушателя, то примерно как наш Сахалин по размерам. Правда, на нем проживают 22 миллиона человек. Столица - Тайбэй, 2,7 миллиона человек в ней живет. В основном жители китайской национальности, хотя есть и коренные насельники, которые с древности там живут. В 1949 году, когда 1 октября была создана Китайская Народная Республика, Тайвань остался вне этой республики, потому что туда бежало Гоминьдановское правительство, Чанкайшистское правительство и создало там свое руководство во главе с Чан Кайши, бывшим лидером всего Китая, главой партии "Гоминьдан". Кстати, с тех пор "Гоминьдан" буквально до этих дней правил на острове. В общем-то, любая партия, если она долго несменяемо правит, претерпевает определенные метаморфозы, нуждается, безусловно, в реформировании, в обновлении. Вот сейчас "Гоминьдан" поставил перед собой такую задачу, но, очевидно, несколько поздновато. Хотя все относительно в истории. В свое время "Гоминьдан" был прогрессивной партией. Когда отец китайской нации Сунь Ят Сен создавал эту партию, конечно, по сравнению с тем, что было в монархическом Китае, где вообще партии не было, это был большой прорыв китайского народа к демократии. Но весь мир менялся. С тех пор ведь прошел практически век. Поэтому "Гоминьдан" впервые за историю этого периода правления на Тайване проиграл выборы. Кстати, есть еще один важный момент, который надо иметь в виду. После китайско-японской войны 1894-1895 года Тайвань отошел к Японии в качестве военного трофея. И вплоть до 1945 года, до поражения Японии, он считался японским.

А.КЛИМОВ: Т.е. с политической и с экономической точки зрения там все шло совсем по-другому?

В.МЯСНИКОВ: Да. Китаю был возвращен Тайвань только по Ялтинским соглашениям. Ялтинская система в этом плане сыграла для Китая положительную роль.

А.КЛИМОВ: А в Ялте оговаривалось, что Тайвань будет жить по своим законам?

В.МЯСНИКОВ: Нет, конечно.

А.КЛИМОВ: Т.е. это их внутреннее дело?

В.МЯСНИКОВ: Да. Еще когда была Ялта, там Чан Кайши был у власти, во всем Китае было единое национальное правительство и так далее. Но это внутреннее дело, Вы правильно сказали. Если Вы хотите еще справочный момент, в общем Китай может считаться разделенной нацией. Был северный и южный Вьетнам, воссоединились, была Германия, часть ее была отделена. Так и здесь: часть Китая отделена. Конечно, есть тенденции. Как показывали опросы в предвыборные и послевыборные дни, 90 с лишним процентов населения материкового Китая высказываются за то, чтобы Тайвань вошел в состав Китайской Народной Республики. Другое дело, как это должно делаться. Существует особая политика и в Китайской Народной Республике, и на Тайване по проблемам объединения. Но долгое время "Гоминьдан" выступал знаете под каким лозунгом? Что материк должен присоединиться к Тайваню. Да, вот это было. Но теперь происходит смена руководства, смена лозунгов.

А.КЛИМОВ: Если китайский лозунг - это "Один Китай - две системы"

В.МЯСНИКОВ: "Одно государство - две системы".

А.КЛИМОВ: Как можно тогда сформулировать лозунг Тайваня?

В.МЯСНИКОВ: Сегодня еще не сформулирован этот лозунг. Длительное время шли переговоры между высшим руководством Тайваня и высшим руководством материкового Китая о методах воссоединения. Есть знаменитые десять пунктов председателя Китайской Народной Республики товарища Цзянь Цзэмина, который совершенно справедливо подчеркнул, что, в общем-то, единство нации выражается в единстве ее культуры, в единстве интересов, в единстве многих традиционных и прочих моментов жизни.

А.КЛИМОВ: Менталитет, по-моему, модное слово.

В.МЯСНИКОВ: Да, можно сказать менталитет. Китайский человек, где бы он ни находился, остается китайцем. Если эта часть - Тайвань - и материковый Китай живут практически по одним и тем же человеческим законам общежития, не по социальным законам, то что может препятствовать объединению? Долгое время препятствовал разрыв в уровне экономической обеспеченности населения. Конечно, благодаря экономическим реформам уже в 60-е годы Тайвань вырвался вперед, он стал одним из малых "драконов" Азии. Там действительно высокий уровень жизни. Один пример приведу. Когда был т.н. финансовый кризис в Юго-Восточной Азии, который сильно ударил по экономике Южной Кореи, Японии

А.КЛИМОВ: И до нас докатился.

В.МЯСНИКОВ: Да. Тайвань был одной из немногих стран, которая, как бастион, выстояла. Тайванский доллар (за один американский дают 27 тайванских, почти как у нас) оказался крепким. Тайвань очень много инвестирует в зарубежные страны. Скажем, сегодня Тайвань является лидером среди инвесторов в экономику Вьетнама. За ним уже следуют Южная Корея, Япония и где-то потом Франция и так далее. Это достаточно высоко развитое общество, технологически высоко развитое, электронная промышленность хорошо работает.

А.КЛИМОВ: Это да. Какую электронную технику ни возьмешь, везде на обороте: "Тайвань".

В.МЯСНИКОВ: Да. Между прочим, один интересный момент, я думаю, для всех. После землетрясения не было электричества. Так электричество сначала дали на предприятия электронной промышленности, а уже потом населению.

А.КЛИМОВ: Но ведь и материковый Китай в последнее время не топтался на месте, там тоже скачок.

В.МЯСНИКОВ: Безусловно.

А.КЛИМОВ: Тем не менее, продолжает обгонять по уровню жизни Тайвань или уже сближение есть?

В.МЯСНИКОВ: Все-таки для 22 миллионам человек легче обеспечить высокий жизненный уровень, чем для 1 млрд. 275 млн. человек. В этом проблема. Но я должен Вам сказать, что экономическое развитие материкового Китая идет неравномерно. Там, где существуют особые экономические зоны, там, где существуют зоны высоких технологий и прочие нововведения рыночной экономики - это огромная приморская зона с населением где-то 200-250 миллионов человека, она живет сегодня на уровне современной Азии. На уровне Тайваня, на уровне Южной Кореи

А.КЛИМОВ: Сингапур.

В.МЯСНИКОВ: Сингапур повыше. Сингапур играет, кстати, большую роль. Там ведь тоже 75 процентов населения - китайское, в экономических реформах в Китае все. Но Сингапур сейчас строит отдельный экономический район - это недалеко от Шанхая, к северо-западу, район озера Сиху и города Ханчжоу. Это, говорят, на небе - рай, на земле - эти места. Там сингапурцы строят. Почему? Сингапурцы сказали, что нельзя опыт экономических реформ в маленьком Сингапуре перенести на землю всего Китая. Можно только где-то в одном местечке.

А.КЛИМОВ: Более-менее ясно теперь, что такое Китай для Тайваня и Тайвань для Китая. Тем не менее, это единый Китай официально или это государство в государстве?

В.МЯСНИКОВ: Конечно, с чьей-то точки зрения это единый Китай. Но это единый Китай, разделенный на два образования.

А.КЛИМОВ: Т.е. аналог тот же - Южный Вьетнам - Северный Вьетнам, Корея Северная и Южная?

В.МЯСНИКОВ: Да. Проблема национального воссоединения. Но я хочу обратить внимание на то, что Тайвань является одним из главных инвесторов континента. 35 миллиардов долларов вложено из Тайваня в экономику континентального Китая. Вы думаете, кто-то будет вкладывать такие деньги, если он не думает об объединении? Никогда в жизни. Капитал знает такие вещи.

А.КЛИМОВ: Мы переходим, наверное, к самой захватывающей части беседы. Итак, проходят президентские выборы на Тайване, к власти приходит лидер оппозиции Чэнь Шуйбянь. Через полчаса или час после объявления официальных итогов он выступает с первыми жесткими заявлениями в адрес официального Пекина, из которых следует, что Тайвань никогда в жизни не будет объединяться с Китаем. И вообще, и вообще Пекин очень долго отмалчивался, примерно сутки, и потом сказал, что если власти острова не согласятся с принципом "Один Китай - две системы", то не будет ни переговоров, ни вообще диалога с Тайбэем. Зубами щелкнули. Что за этим стоит?

В.МЯСНИКОВ: Во-первых, давайте посмотрим, на каких лозунгах господин Чэнь Шуйбянь пришел к победе на выборах. Вначале он действительно говорил о том, что он и возглавляемая им партия - партия была создана в 1986 году - выступает за независимость Тайваня от материкового Китая. Но, идя на выборы, он выдвинул несколько иные лозунги, чтобы собрать электорат себе. Это борьба с коррупцией, борьба против сращивания финансового капитала и правительственных органов и борьба с организованной преступностью.

А.КЛИМОВ: Как у нас! Ну один в один!

В.МЯСНИКОВ: Совершенно верно. По-моему, во многих странах любой кандидат в президенты мог бы под такими лозунгами идти на выборы. Вот это сыграло определяющую роль в том, что он победил. Надо сказать, что социологические опросы, которые проводились перед выборами, показывали, что у него был самый высокий рейтинг - 37%. Но на выборах он получил 39 с десятыми голосов избирателей. Какую политику он будет проводить, конечно, сразу же после выборов, через полчаса, ни один президент или ни один победитель никогда не скажет. Такая эйфория победная еще. Жизнь покажет и подскажет, что главное. Давайте подумаем, а что главное. Что главное для Тайваня, что главное для материкового Китая, Китайской Народной Республики? Конечно, идет процесс воссоединения утраченных Китаем территорий. Китай воссоединил Гонконг, прошло уже больше года, воссоединил Макао. Т.е. процесс по нарастающей. Остается одна не воссоединенная, самая крупная, пожалуй, часть китайской территории - Тайвань. Можно прервать этот процесс или нет? Думаю, что с исторической точки зрения, если смотреть в перспективе в 21 век, вряд ли можно

А.КЛИМОВ: Куда они денутся.

В.МЯСНИКОВ: Не просто куда они денутся, а они заинтересованы. Почему?

А.КЛИМОВ: Взаимно заинтересованы.

В.МЯСНИКОВ: Да. Во-первых, на Тайване недостаток естественных ресурсов - то, что на материке в избытке. Пожалуйста, все, что надо: нефть, уголь, в рамках одной страны. Во-вторых, на материковом Китае гораздо дешевле рабочая сила, чем на Тайване. Любой, кто производит компьютеры, самолеты - все, что угодно, сразу учитывает стоимость рабочей силы. Вынос производств на материк - это давно делают японцы, это делают сингапурцы. Почему нельзя делать это Тайваню? И так далее. Главный интерес все-таки в этом - это экономический интерес для Тайваня. Политический интерес, безусловно, - для правительства Китайской Народной Республики. Почему политический интерес? Потому что, безусловно, борьба за единство страны, за ее объединение - это традиционная линия любого китайского правительства. Я подчеркиваю: любого китайского правительства. В силу своего традиционного менталитета, воспитанные на государственной идеологии, которой в течение двух с лишним тысяч лет было конфуцианство, китайцы являются государственниками. Самым тяжким преступлением в Китае традиционно, будь это начало первого тысячелетия или сегодняшние дни, считался раскол единства Родины. Поэтому 90 с лишним процентов жителей континентального Китая говорят: да, мы должны быть едины с Тайванем. Они так это понимают. Я думаю, что значительная часть населения Тайваня также так думает.

А.КЛИМОВ: Только кто к кому должен присоединяться?

В.МЯСНИКОВ: Это дело техники. Единственное, нужно различать национальные интересы и государственные интересы. Так же, как в двух Кореях. Есть общенациональные корейские интересы, которые диктуют необходимость воссоединения Северной и Южной Кореи, для того чтобы единое корейское государство было жизнеспособным и смогло выжить в условиях 21 века. Те же самые общенациональные китайские интересы диктуют необходимость воссоединения острова и материка.

А.КЛИМОВ: Тогда самый главный вопрос: вероятность вооруженного конфликта между двумя этими частями Китая. Недаром же весь мир встрепенулся, и Соединенные Штаты в первую очередь.

В.МЯСНИКОВ: Я не думаю, что дело дойдет до вооруженного конфликта. Я помню заявление 1985 года китайского руководства тогда, что, если будет необходимо, оно сможет применить вооруженную силу для освобождения Тайваня. Но даже тогда уже эксперты - я был в это время в Токио, разговаривал с крупными специалистами - говорили: "Вы знаете, заинтересованность Соединенных Штатов, Японии, европейских государств в рынке континентального Китая такова, что мы палец о палец не ударим, если там начнут освобождать". Я разговаривал - не буду называть фамилии - с очень авторитетными деятелями в руководстве Тайваня. На уровне президентской администрации.

А.КЛИМОВ: Еще той?

В.МЯСНИКОВ: Да, предыдущей. Они говорили: "Да, мы понимаем, что процесс неизбежен. Если можете, выразите нам хотя бы сочувствие по этому поводу". Я говорю: "Ну, сочувствовать мы можем, но помочь не можем, как говорится". Поэтому это внутреннее дело Китая, и они найдут форму без войны. Что такое война? Опустошить остров, разрушить цветущую часть своей страны - это безумие, это никому не надо.

А.КЛИМОВ: Т.е. нынешнее бряцание оружием - это видимость?

В.МЯСНИКОВ: Это видимость, это - сохранить лицо для остального мира. Это очень важно на Востоке, особенно в восточной Азии - сохранить лицо: да, я угрожаю.

А.КЛИМОВ: А между тем за кулисами уже ведутся какие-то переговоры?

В.МЯСНИКОВ: Это напоминает традиционную китайскую оперу. Если вы понимаете эти условности, ее символику, то вы понимаете, как развивается действие. Если не понимаете, то просто для вас какие-то фигуры странные перемещаются по сцене. Так же и в китайской дипломатии. Там есть свои планы, свои методы их осуществления. Для остального мира самое правильное: можно выражать свои точки зрения, но не вмешиваться физически в это дело, потому что это ни к чему хорошему привести не может.

А.КЛИМОВ: Господин Чэнь Шуйбянь - это всерьез и надолго или возможен возврат к старым правящим режимам?

В.МЯСНИКОВ: "Гоминьдан", партия Гоминьдана, их делегаты сказали, что они сами виноваты в том, что они проиграли. Это правильная самокритика. Что они будут реформироваться и бороться за победу. Великий китайский стратег Сунь Цзэ говорил: "Возможность победы заключена в тебе самом. Поэтому если ты себя подготовил хорошо, то ты и победишь". Вот они руководствуются этим лозунгом древнего китайского стратега.

А.КЛИМОВ: Вы говорите, как истинный китаевед.

В.МЯСНИКОВ: Ну, я и являюсь таковым.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Мясников, президент Ассоциации китаеведов РАН, академик.