подготовка к президентским выборам;- президентская программа Г.Явлинского "Стратегия прорыва". - Григорий Явлинский - Интервью - 2000-03-20

20 марта 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер движения "Яблоко", кандидат в президенты РФ Григорий Явлинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подходит к концу избирательная кампания. Вы сегодня представляли свою президентскую программу "Стратегия прорыва". Кажется, что эта кампания не является кампанией программ, мне так кажется. Это первая программа, которую я, как журналист, который освещает политические события, получил вообще от кандидата в президенты. Если Вы со мной согласны, то это кампания чего сейчас, президентская кампания 2000 года?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Для меня было очень важным представить подробную программу о том, как нужно действовать, для того чтобы в течение ближайших десяти лет выйти из того положения, в котором мы находимся. Эта программа охватывает все основные направления, связанные с развитием государства, защиты прав человека, экономики страны, образования, культуры, медицины - самые важные вещи. Эта программа говорит о философии отношения к человеку, о человекосбережении, о том, что должно быть главным, о будущем нашей страны, о нашей стране как о части Европы. Это важно. А у моих оппонентов нет, как я понимаю, такой программы, потому что у них просто нет никакой программы. Ими сделано все для того, чтобы превратить эти выборы в показ престолонаследия. Ельцин передал свой кабинет и свое место не вполне, как мне представляется, законным способом, потому что в основе этого лежит указ о защите прав и свобод одного лишь человека, указ о том, что он неприкасаемый. Я тоже считаю, что политическое преследование Ельцина совершенно невозможно. Я тоже считаю, что не должно быть никаких разборок. Но это моя позиция перед избирателями. Если бы она была поддержана, то тогда такое решение может быть принято. Здесь это случилось по-другому. И вот мы сейчас все участвуем в такой форме передачи власти. Зачем здесь нужны программы? Зачем нужно обсуждать программу, когда совершенно очевидно, что Владимир Путин ничем практически не отличается от позиции Зюганова и от линии, которую проводит Зюганов, и еще с вкраплениями от Жириновского?!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы имеете в виду? Это очень серьезное обвинение для тех людей, которые собирались голосовать за Путина.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я имею в виду всю ту политику, которую проводит Путин в последние восемь месяцев. Я имею в виду использование войны как политического фактора для повышения собственного рейтинга. Я имею в виду превращение антитеррористической операции в необъявленную войну, которая уже переросла в партизанскую войну, которая будет губительной для наших вооруженных сил и от которой пострадает огромное количество людей. Это очень опасная вещь, за которую придется нести ответственность. Я имею в виду передачу всей Государственной Думы коммунистам, я имею в виду безальтернативные выборы Селезнева в Государственной Думе при поддержке Кремля. Я имею в виду передачу всех ключевых комитетов в законодательном органе страны коммунистам. Я имею в виду введение политического сыска в вооруженных силах, я имею в виду введение военной подготовки в детских учреждениях и, наоборот, ликвидацию военных кафедр в ВУЗах. Я имею в виду весь тот стиль, в котором проводится политика. Я имею в виду политику в целом наших генеральных секретарей, когда цель оправдывает средства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, судя по опросам, большинству это нравится. Страна востребовала такого героя.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это Версальский синдром. Это унижение, которое перенесла Россия за последние десять лет. И Путин может сыграть в этом, как временно исполняющий обязанности президента, роковую, на самом деле, роль. Вот почему: потому что поиск тех, кто унизил страну, окажется способом реванша, а на самом деле страна была унижена за эти десять лет ее собственной партийной номенклатурой и ее собственными криминальными кругами, которые из этой партийной номенклатуры выросли. А он представитель этих структур, он от этих структур и выступает. Это и есть грань опасности, которую очень бы хотелось избежать. Кроме того, представьте себе, само правление Путина, с моей точки зрения, может быть опасным для жителей страны, для наших избирателей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем, с Вашей точки зрения?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Еще и в сочетании, если не выбить Зюганова из второго тура, который будет главным влияющим фактором на Путина, то вместе они составят такую гремучую смесь, что тогда нам придется пережить окончательный дефолт российской демократии. Нам придется через десять лет все строить с самого начала. И сегодня всякие слова, сказанные для того, чтобы погладить по голове всех: и красных, и синих, и белых, и зеленых, просто всех, - это лишь свидетельствует о том, что никаких принципов в этой политике нет; это лишь свидетельствует о том, что мы можем ожидать в буквальном смысле чего угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда получается, что Вы противник того, что очень многие называют национальным примирением. Ведь говорят: давайте забудем разделение на красных и белых, уже нет тех коммунистов, наоборот, они вошли в социал-демократическое русло и так далее. Вы противник такого примирения?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я знаю наших коммунистов, которые сегодня существуют, как коммунистов, которые возлагают цветы к могиле Сталина. Вот и весь Вам ответ. И я знаю, что примерно в таком же русле временами действует временно исполняющий обязанности. Вот это меня не удовлетворяет. После 26 марта, если он сможет принимать решения в стране окончательные, я убежден, что во многом это будут решения советского стиля, когда политика проводится только двумя способами: либо это вербовка, либо активные мероприятия. Мы убедились в этом. Пожалуйста, давайте взглянем на эту ситуацию с другой стороны. За 8-9 месяцев что произошло в стране положительного, о чем можно сказать, в области экономики, в области образования, в области культуры?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, выплачиваются долги по пенсиям и заработным платам. Сегодня было принято решение - если я правильно понял, Матвиенко - на 20 процентов увеличить бюджетникам зарплату. Разбили чеченских бандитов, опять же. А Вы говорите, ничего положительного.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: За последние 8 месяцев реальные доходы в стране, если уж Вы говорите об этом, снизились более чем на 30 процентов, пенсии и социальные выплаты в том числе - на 45 процентов. И на 9 процентов их повысили. Вот на самом деле что происходит. Так можно опустить всё, а потом постепенно начинать поднимать. А что касается бандитов, то там война переходит в партизанскую фазу. Ситуация стала гораздо хуже, чем была раньше. Я уж не знаю, кто их них может кого "мочить", но то, что они "обмочились", - это точно. Именно те, кто собирались там всех громить. Ситуация сегодня такая: жертвы в российских войсках огромные среди солдат и офицеров, среди мирного населения, беженцы, а решения проблемы так и нет, решения проблемы по уничтожению и ликвидации террористов, бандитов, головорезов, тех, кто занимается работорговлей. Нет ответа на этот вопрос. А есть всякие предвыборные мероприятия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что после выборов, если Путин будет избран президентом, там будет другая политика, если это - предвыборная?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Для меня очевидно: ни о какой политике в Кремле не имеют представления в отношении Северного Кавказа. Ни о какой политике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы обещали передать Путину план, кстати. Помните, Вы были у нас месяц тому назад

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Все было ему передано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А ничего, просто ничего. Он был передан, я не раз о нем рассказывал, все объяснял. Этот план был сделан специально, чтобы приложить все силы, чтобы предотвратить партизанскую войну. Он не был реализован.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы думаете, почему?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Потому что взгляд на эти вещи просто совсем другой. Потому что нет понимания, что недостаточно только боевых действий. Необходимо и политическое решение вопроса, необходимо сочетание силовых действий с политическими, необходимо ведение переговоров с позиции силы. Вот что необходимо. А этого не было и нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о том, что за 8-9 месяцев в России ничего или мало что сделано в правильном направлении. Но посмотрите, Путину удалось усмирить губернаторов, смирить губернаторскую вольницу.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я даже не понимаю, что Вы сейчас сказали. В каком смысле? Для меня усмирить губернаторов означает не позволять им ущемлять права граждан, которые живут в субъектах Федерации. Вот что такое для меня "усмирить губернаторов", а не посадить всех губернаторов в электричку и ездить на ней вместе с ними всеми по Московской области. Это не называется усмирением. Усмирением губернаторов является сохранение выборности губернаторов на местах, но при этом внесение изменений в Конституцию, когда при нарушении законов Российской Федерации, при нарушении Конституции Российской Федерации они будут по решению суда отстраняться от власти. Вот что означает усмирение губернаторов. Кроме того, для меня усмирение губернаторов означает выборность Совета Федерации. Для меня усмирение губернаторов означает установление равного подхода ко всем губернаторам. Потом, я никогда не видел, чтобы губернаторы что-то сильно возражали. Когда все думали, что Лужков будет президентом, все бежали к Лужкову, никого не надо было усмирять. А когда решили, что не будет Лужков, все побежали в другую сторону. Там никого не надо усмирять. У нас есть самые разные губернаторы, многие очень уважаемые, многие творят произвол сами у себя на территориях. За девять месяцев, имея такие полномочия, временно исполняющий обязанности кроме того, что он натворил в Чечне, ничего не решил в части того, чтобы решить хоть какие-то проблемы в области экономики, культуры, в области любой другой сферы, кроме той, которая развивается на Северном Кавказе. Лично я, как и абсолютное большинство граждан России, ненавижу бандитов и террористов не меньше, чем он. Но я ищу решение по ликвидации терроризма и налаживанию нормальной жизни. А там никакого такого решения никто не ищет. Там просто все идет в одном направлении, и все это сопряжено с жертвами, с кровью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Довольно любопытно, что, пожалуй впервые, в этой избирательной кампании образовалось движение "против всех": придите и проголосуйте против всех. Как Вы относитесь к таким призывам? Может быть, смешно спрашивать кандидата в президенты об этом, но тем не менее.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А кто этот "против всех"? Вот проголосуете вы против всех, и что будет? Он будет что ли защищать вас от произвола, от того, чтобы не создать в России опять полицейское государство? Он что ли будет стоять на страже интересов вашей собственности? Или вы думаете, что через четыре месяца спокойно пройдут какие-нибудь другие выборы и выберут кого-то другого? Не будет этого. Это просто путь к тому, чтобы люди не смогли себя защитить, не смогли себя выразить, не смогли ничего сделать того, чтобы при любом исходе выборов их голос влиял в нужном направлении. Это путь к тому, чтобы Путин с Зюгановым на пару нами правили. Поэтому мне кажется, что ничего хорошего из "против всех" не будет. Те, кто полагает, что таким способом они смогут решить какие-то свои проблемы, сильно ошибаются. Бороться за себя надо всегда, и за будущее свое, и за будущее своих детей. Сейчас у нас есть шанс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по опросам, в Москве около 50 процентов, в том числе около 70 процентов молодых, до 24 лет, не собираются идти на выборы.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что эти опросы тоже делают те, кто против всех. Они делают такие опросы с тем, чтобы эти опросы тиражировали, убеждая людей, что так правильно поступить. С моей точки зрения, это очень опасная линия, очень опасная позиция. И люди, которые оплачивают эти кампании, люди, которые поддерживают эти кампании, решают свои узко корыстные интересы. Все, кто поддастся пропаганде "против всех", - это люди, которые вольно или невольно оказываются в таком положении, что они играют совершенно в чужие интересы. Им кажется, что они ведут себя по-граждански, но на самом деле они играют в совершенно другие интересы. Конечно, не только как кандидат в президенты, но и как гражданин я хочу сказать: это очень опасная вещь, и в сложившейся ситуации она ни к чему хорошему не приведет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь в России около трети не голосует. На последних парламентских выборах, по-моему, 32 процента не пришли на голосование.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это нормально. Так во всех странах мира. И вообще на выборах никогда сто процентов, кроме Советского Союза, нигде не ходят на голосование. 70 миллионов у нас голосуют всегда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, 30 миллионов что-то не устраивает в вас, кандидатах в президенты, в Вас лично, Григорий Явлинский?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да нет, просто есть люди, которые вообще не любят заниматься выборами. При чем здесь это? Это к делу вообще не относится. Есть разные у людей обстоятельства. Их могут не устраивать кандидаты, их могут не устраивать какие-то обстоятельства проведения выборов. Их, например, может не устраивать работа средств массовой информации, их может не устраивать способ подсчета голосов, их может не устраивать, что у них нет обуви, подходящей для того, чтобы пойти проголосовать. Это же люди, они разные. И я очень уважаю их. Но сознательная кампания, толкающая людей на то, чтобы голосовать против всех или не голосовать, эта кампания преследует чужие интересы, не наши с вами. На этой кампании будут выигрывать другие люди. Можно долго рассуждать о том, кому это выгодно, но гражданам, людям, моим детям это точно не выгодно, точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с Вашей избирательной кампанией, пожалуй, впервые мы столкнулись с некоторыми особенностями, в частности, работы средств массовой информации. Я получил от моих коллег замечательный ответ на размещение Вашего ролика и даже его разметил: отвечает директор по административно-юридическим вопросам ОРТ, который пишет, что размещение рекламного ролика кандидата в президенты Явлинского нецелесообразно по следующим основаниям: "Ролик ассоциирует электорат Российской Федерации с заключенными в исправительно-трудовых учреждениях, в то время как указанная группа является лишь крайне незначительной частью избирателей. Помимо морально-этических соображений следует также учесть, что фривольная жаргонная фраза одного из участников рекламы - я уж полностью процитирую, извините - относительно сотрудников правоохранительных органов может быть отнесена к действиям, подпадающим под статью Уголовного кодекса России, предусматривающую ответственность за неуважение к представителям органов госвласти. С учетом вышеизложенного считаем невозможным размещение упомянутого рекламного ролика на первом канале (ОРТ)".

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это пример чего?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю чего.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это пример политической цензуры, когда некий чиновник, директор по административным и юридическим вопросам, может принять решение, что целесообразно, что нецелесообразно. Этому человеку может прийти в голову, что весь электорат России ассоциируется с заключенными, или еще что-то. Значит, такие аналогии в голове у людей есть, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы относите это к руководству первого канала, к Константину Эрнсту, который принимает решения?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здесь очевидно, кто подписал этот документ. Что касается руководителя канала, у меня нет никаких оснований на сегодняшний день высказывать лично ему какие-то претензии. Он человек известный в стране, уважаемый. Я его близко не знаю. Но когда директор по административным и юридическим вопросам делает такие заявления Я могу этот ролик показать по другим каналам, не в этом дело. А дело в том, по какому пути эта штука движется. Дело в том, что это является политической цензурой. Или, например, сегодня мне стало известно, что снимается программа Познера, снятая вчера с ним вместе программа "Мы"

А.ВЕНЕДИКТОВ: Снимается с эфира?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. в которой мы обсуждали вопросы развития страны за последние десять лет. На этой программе присутствовали такие уважаемые во всей стране люди, как Игорь Евгеньевич Малашенко, как Гавриил Харитонович Попов. Была там еще и Сажи Умалатова, был сам Познер, я участвовал в этой программе. Теперь программа не показана на Дальнем Востоке, не показана жителям Сибири. И сейчас ведется спор о том, будет ли она показана в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы чего там наговорили, что попадает к действиям, подпадающим под статью Уголовного кодекса РФ?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что даже если кто что и наговорил, то это только суд только может определять, кто что наговорил, что правильно, а что неправильно. Это маленькая деталь, которая свидетельствует об очень серьезных процессах, которые идут сегодня в России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки считаете ли Вы, что при нынешнем состоянии общества российского возможен второй тур без господина Зюганова, равноценная борьба кандидатов в президенты? Я уж не говорю о людях, занимающих всякие должности, а вообще равноценная. Или это "объективная реальность, данная нам в ощущении, не зависимая от нашего сознания", как писали некоторые учебники по определению материи?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: У меня нет ни малейших сомнений относительно того, что может быть и будет второй тур. У меня нет ни малейших сомнений относительно того, что Зюганова победить можно и выйти во второй тур можно. Особенно потому, что значительная часть зюгановского электората в этот раз проголосует за Путина, потому что никакой существенной разницы между политикой Зюганова и Путина я не вижу, да и люди не видят. У меня нет никаких сомнений в том, что в следующем веке у нас не должно быть влиятельной партии КПРФ в лице Зюганова, таких, как он, и близких ему по духу людей, которые сегодня сидят в Кремле. У меня нет в этом никаких сомнений. Я уверен, что моя борьба увенчается успехом, что я смогу выйти во второй тур и буду бороться с Путиным уже во втором туре за победу. Я уверен в этом и буду двигаться именно в этом направлении.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер движения "Яблоко", кандидат в президенты РФ Григорий Явлинский.